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Claudia Schiessl
Claudia Schiessl, Rechtsanwältin und Fachanwältin
Kategorie: Recht & Justiz
Zufriedene Kunden: 21016
Erfahrung:  Zwei Fachanwaltstitel; Korrespondenz in deutsch, englisch,französisch;Anwältin seit 1994;1996 Mitarbeit am Lehrstuhl für Strafrecht Universität Regensburg;1996-2010 Ausbildung von Referendaren
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Claudia Schiessl ist jetzt online.

Ich habe eine Frage zum Familienrecht.. Fachassistent(in):

Diese Antwort wurde bewertet:

Ich habe eine Frage zum Familienrecht..
Fachassistent(in): In welchem Bundesland leben Sie?
Fragesteller(in): Bayern
Fachassistent(in): Vielen Dank. Gibt es noch weitere Details, die Sie dem Anwalt mitteilen wollen?
Fragesteller(in): Ich bin GmbH Geschäftsführer Gesellschafter zu 100 Prozent einer Holdinggesellschaft.
Diese Gesellschaft hat thesaurierte Beteiligungsggsgewinne erzielt. Die letzten 5 Jahre jedoch Verluste gemacht. Das ist genau der Zeitraum den das Familiengericht genau prüfen wird. Ich möchte bitte wissen ob die thesaurierten Gewinne vor diesem Zeitraum zur Unterhaltsberechnung herangezogen werden müssen. Dies alles für den Kindesunterhalt.
Besten Dank

Sehr geehrte/r Ratsuchende/r,

Ich bin RAin Schiessl, mit mehr als 25 Jahren Berufserfahrung. Ich bitte um Geduld, während ich an der Frage arbeite

Einen Moment bitte

Das ist streitig.

Der Bundesgerichtshof hat dazu nicht explizit Stellung, ob die thesaurierten Gewinne dem unterhaltsrechtlich relevanten Einkommen zuzuschlagen sind.

Die neueste Rechtsprechung nimmt hier eine Differenzierung nach Höhe der Beteiligung an der Beteiligung an der Gesellschaft und per Interessenabwägung vor.

Eine fiktive Zurechnung von nicht ausgeschütteten Gewinnen setzt voraus , dass dieser seine Oibliegenheit, zumutbare Gewinne zu realisieren in vorwerfbarer Weise verletzt.

Kunde: hat geantwortet vor 22 Tagen.
Das weiss ich alles schon
Zu Ihrem letzten Satz: es gibt in den letzten 5 Jahren keine Gewinne nur Verluste. Es existieren nur Gewinnvorträge die zu ca 80 prozent innimmobilien aktien, gesellschafter darlehen investiert sind. Es ist der zweck der Holding zu investieren und darlehen zu vergeben. Es gibt gar keine Umsätze in der Holding
Die Holding hat nicht mal einen gewerbeschein
Dann kommt es darauf an, ob zumutbar Gewinne realisiert werden können. Es kommt nicht auf die Verluste an sondern könnten dann Gewinne realisiert werden
Es geht nach den Grundsätzen über fiktives Einkommen. Das wird dann zugerechnet wenn man es mutwillig unterlassen hat, es zu erzielen. Genauso ist es bei den thesaurierten Einkünften
Kunde: hat geantwortet vor 22 Tagen.
Hallo Frau Schiessl, ah es geht um Mutwilligkeit. OK das steht nirgendwo. Ich habe auch gelesen dass Gesellschafterdarlehen kritisch angeschaut werden. Wie ist es mit Aktien/Fonds usw. Ich kann mir vorstellen dass die derzeitigen Gesetzestexte DOSE usw. auf operativ tätige Firmen abzielen die eben Gewinne aus operativen Geschäft erzielen, aber auch dann muss man doch einen beherrschenden GF-Gesellschafter die unternehmerische Freiheit lassen in sein Unternehmen zu investieren und die Gewinne einzusetzen. Bei mir ist das natürlich ganz drastisch, da ich überhaupt kein operatives Geschäft habe, nicht mal einen Gewerbeschein. Ich verwalte in der GmbH einfach mein Vermögen das ich in der Pension verbrauche. Ich muss mit dem Vermögen Gewinne erwirtschaften und diese RE-INVESTIEREN. und das wird mir offenbar zur Last gelegt. Verstehe ich das Richtig dass wenn das Vermögen der Firma mehr wert wird dass dieser Anteil dann unterhaltspflichtig ist? Eine weitere Frage mit Darlehen, wenn ich mir ein Darlehen gebe um mir eine Wohnung privat zu kaufen die ich dann vermiete. Ich verstehe dass die vermietung Unterhaltspflichtig wird, aber wird dann auch die Darlehensaufnahme unterhaltspflichtig. Man könnte ja sagen ich hätte 100.000 EUR auch ausschütten können und nicht als Darlehen auszugeben um mir einen Vorteil zu verschaffen. _Ich sehe das kein Vorteil weil das ist ja der Zweck der Gesellschaft Darlehen zu vergeben und das Geld wird ja wieder gewinnbringend eingesetzt da ich ja Mieteinnahmen habe. Diese Darlehensaufnahme kam genau in der Zeit als wir uns getrennt haben. Besten Dank im Voraus!
Sehr geehrter Ratsuchende, das steht natürlich in den juristischen Kommentaren zur Einkommensermittlung und nicht im Internet.Ja, um die Reinvestition geht es.Es ist eine Frage des Einzelfalls und kann nicht generell beantwortet werden. Haben Sie ihre Obliegenheit zumutbare Gewinne zu realisieren verletzt ja oder nein.Wenn sie sich selbst ein Darlehen geben um eine Wohnung privat zu kaufen die sie vermieten haben Sie Einkünfte aus Vermietung und Verpachtungs, hierbei können Sie dann die Darlehensraten abziehen
Kunde: hat geantwortet vor 22 Tagen.
Bei mir gibt es eben im Beobachtungszeitraum 2020-2017 keine Gewinne, somit kann ich auch nicht reinvestieren. Es gibt nur bereits versteuerte Gewinne die ich von 2010-2017 erzielt habe (also Thesaurierte Gewinne). ich habe diese nicht alle eingesetzt, sondern z.B. 300.000 EUR am Bankkonto gelassen. 2017 eine Wohnung gekauft. dann Fonds verkauft und damit sämtliche Immobilien zu 80% getilgt, damit ich mehr Sicherheit habe und weniger Zinsen bezahle. Oder wird mir das auch negativ ausgelegt wenn ich um 250K Fonds verkaufe und dann damit meine Immobilien tilge?
Das würde ich nicht sagen, sondern die getilgte Immobilie generiert ja auch Einkünfte
Kunde: hat geantwortet vor 22 Tagen.
Muss ich mich über die frei verfügbaren liquiden Mittel (Kontostand) die ausschließlich von den thesaurierten Gewinnen vor 2017 und somit vor der Geburt des Kindes liegen rechtfertigen warum ich im Begutachtungszeitraum 2020-2017 (ein Gutachter wird bestellt werden), diese nicht für Unterhalt verwendet habe (also Gewinne auszuschütten oder so ähnlich)?
Nein, denn damals waren sie ja noch nicht unterhaltspflichtig
Sie konnten daher auch nicht mutwillig handeln
Kunde: hat geantwortet vor 22 Tagen.
Ist das sicher so, denn Ihre Antwort auf meine erste Frage von gestern lässt auf etwas Anderes schließen: Der Bundesgerichtshof hat dazu nicht explizit Stellung, ob die thesaurierten Gewinne dem unterhaltsrechtlich relevanten Einkommen zuzuschlagen sind.Die neueste Rechtsprechung nimmt hier eine Differenzierung nach Höhe der Beteiligung an der Beteiligung an der Gesellschaft und per Interessenabwägung vor.Eine fiktive Zurechnung von nicht ausgeschütteten Gewinnen setzt voraus , dass dieser seine Oibliegenheit, zumutbare Gewinne zu realisieren in vorwerfbarer Weise verletzt.
Sehr geehrter Ratsuchende, wenn sie ihre Fundstelle, die mir übrigens ebenso bekannt ist weiterlesen werden sie auf die fiktiven Einkünfte stoßen.

Ich denke mal die Mutwilligkeit haben wir schon diskutiert. Wenn sie denken dass ich (Fachanwältin seit mehr als 21 Jahren )nicht kompetent genug bin, Ihnen eine Antwort zu geben dann werde ich mich sehr gerne zurückziehen. Ich sehe sowieso hier keine Chance, dass Sie meine Antwort akzeptieren und positiv bewerten
Übrigens ist zu beachten, dass wir hier nur erste rechtliche Orientierung geben können.Eine umfassende Beschäftigung mit ihrer Problematik dürfte den Rahmen sprengen
Kunde: hat geantwortet vor 22 Tagen.
ganz und gar nicht, ich finde Ihre Anworten sehr gut. sie helfen wirklich sehr weiter. Ich tue mich nur manchmal schwer das Rechtsverständis aufzubringen, deswegen frage ich vermutlich auch etwas seltsam
Aber ich habe Ihre Antwort nicht wirklich verstanden was Sie mir gesendet haben. > Sehr geehrter Ratsuchende, wenn sie ihre Fundstelle, die mir übrigens ebenso bekannt ist weiterlesen werden sie auf die fiktiven Einkünfte stoßen.
Kunde: hat geantwortet vor 22 Tagen.
ja das ist mir klar, ich brauche auch nur Anhaltspunkte damit ich in die richtige Richtung finde.
Wenn es um Kindesunterhalt geht sind die Regelungen übrigens strenger als wenn es um Unterhalt für die Ehefrau geht.
Claudia Schiessl und weitere Experten für Recht & Justiz sind bereit, Ihnen zu helfen.
Kunde: hat geantwortet vor 22 Tagen.
Ah das ist nochmals sehr interessant. Ich hatte auch keine Ehefrau sondern nur eine Freundin. Mein ziel ist es aus unserem Gespräch ein Excel Sheet aufzuspannen und eine Cash-Flow Rechnung zu machen um zu überprüfen ob ich einen Vergleich eingehen soll oder nicht.
Der Münchner Kommentar, allerdings zu 1361 spricht von einer einseitig unwirtschaftlichen Anlage
Wie wäre denn der Vergleich? Kindes Unterhalt ist ja nicht so schlimm, das ist ja begrenzt solange es nach Düsseldorfer Tabelle geht
Sie müssen bedenken dass ein Gutachten ja auch etwas kostet und zwar mehrere 1000 €
Ob das für ein paar Euro Unterhalt mehr oder weniger wirtschaftlich ist ist die Frage
Kunde: hat geantwortet vor 22 Tagen.
Ich finde einen Vergleich gut. Doch die Richterin hat schon gesagt dass die Düsseldorfer Tabelle kein Ende hat. Und sie will einen Gutachter beauftragen und 10.000 EUR vorschuss dafür. Meine Firmenkonstellation ist komplex obwohl es nicht um viel Geld geht das da drin ist, dennoch habe ich geplant dass das Geld meine Rente ist, da ich keine Pensionsversicherung habe. (EinLeben lang Selbständig) Da habe ich einfach Immobilien für eine Mio EURO
Kunde: hat geantwortet vor 22 Tagen.
sorry, was heißt das 1361 unwirtschaftliche Anlage
Naja, die Immobilien bringen ja auch Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung. Für die Einsparungen für die Rente sind 5 % vom Bruttoeinkommen vorgesehen.
Kunde: hat geantwortet vor 22 Tagen.
Das Problem ist dass die Mutter alles will, sie will 700 EUR für das Kind und 1200 für sich. das sind 180.000 EUR
1361 ist die Vorschrift für den Trennungsunterhalt. Wie gesagt ist Kindes Unterhalt aber strengerWenn es über die Düsseldorfer Tabelle hinausgeht kann man nach dem konkreten Bedarf bemessen.
Man kann die Düsseldorfer Tabelle auch fort schreibenIch würde mich also wirklich vergleichen. Wenn Sie verlieren zahlen Sie diese 10.000 € an Gutachterkosten voll
Der Unterhalt für die nicht eheliche Mutter ist aber begrenzt bis das Kind drei Jahre alt ist, das wissen Sie?
700 € für das Kind sind jetzt wirklich nicht so tragisch
Kunde: hat geantwortet vor 22 Tagen.
angeblich ist das nicht so, wir streiten darum dass die nicht eheliche Mutter so lange unterhalt will bis das Kind 12 Jahre als ist. das geht aus den Schriftsätzen hervor
Der Höchstbetrag der Düsseldorfer Tabelle bei abgezogenem Kindergeld liegt bei 520 €
Das stimmt nicht und das geht nicht. Nur in Ausnahmefällen wenn das Kind zum Beispiel behindert ist. Darauf würde ich mich nicht einlassen
Kunde: hat geantwortet vor 22 Tagen.
ich muss noch einen Mehrxxxx von 90 EUR bezhalen
Okay
Das ist wahrscheinlich Kindergarten
Kunde: hat geantwortet vor 22 Tagen.
Gut dass Sie das sagen dass ich keinen Unterhalt für die Mutter bezahlen muss. Mein Rechtsanwalt den ich nicht gut finde und die Gegenseite sagen dass ich den Verdienstausfall bezahlen muss den die Mutter hat. Jetzt arbeitet sie 50% und verdienst mindestens 1200 EUR weniger. Wenn ich genug verdiene dann muss ich angeblich die 1200 eur bezahlen. Da eheliche und uneheliche gleichgestellt sind seit einiger zeit
Kunde: hat geantwortet vor 22 Tagen.
ich wäre froh wenn sie recht haben würden,
Wie gesagt ist es nur sehr ausnahmsweise, dass über das dritte Lebensjahr hinaus Unterhalt geschuldet ist weil die Mutter ja dann arbeiten kann.
Unterhalt bis zwölf ist aber völlig absurdRichtig ist, dass sie den Verdienstausfall zahlen müssen 
Kunde: hat geantwortet vor 22 Tagen.
es hieß immer ich muss für die Mutter bis 3 Jahre bezahlen vom Vermögen und dann ab 3 Jahre bis 8 oder 12 (je nach einzelfall). vom Verdienst. Und den will die Gegenseite hochschrauben wegen den Thesaurieren gewinnen.
Aha also Unterhalt und Verdienstausfall ist was Anderes. OK verstanden.
Kunde: hat geantwortet vor 22 Tagen.
Ich habe ein Taktik Problem. Derzeit habe ich eine Klage am Hals nur wegen dem Kindesunterhalt. Wenn ich zustimme und den Vorschlag des Gerichts annehme dann zahle ich eben die 600 EUR, aber dann wertet die Gegenseite das Erfolg und reicht die nächste Klage ein dass ich 1200 für Sie Unterhalt bzw. Verdienstausfall bezahlen soll und dann stehe ich wieder am gleichen Problem: nämlich dass nur mit einem GUTACHTEN klargestellt werden kann ob die 1200 gerechtfertigt sind oder nicht. Ich denke nicht. Ich werde sicher nicht 1200 EUR bezahlen. + 600 - auf reiner fiktiver Basis dass ich ggf. Einnahmen in der GmbH habe die Unterhaltsrelevant sind.
Kunde: hat geantwortet vor 21 Tagen.
habe einfach keine Idee was ich machen soll. Ich kann mal ein Excel aufspannen und eine Risikobewertung machen. was könnte alles Unterhaltsrelevant sein usf. um dann besser abschätzen zu können. Was denken Sie?
Ich beantworte Ihnen gerne Ihre Nachfragen allerdings sind wir jetzt schon am Thema vorbei.Eine Bewertung der Firma würde ich auf jeden Fall versuchen zu vermeiden
Kunde: hat geantwortet vor 21 Tagen.
warum?
Hohe Kosten und das Ergebnis ist völlig ungewiss
Kunde: hat geantwortet vor 21 Tagen.
ja,
Kunde: hat geantwortet vor 21 Tagen.
mein Steuerberater sagt ich soll die Gmbh, die übrigens in Österreich ist in eine Stiftung einbringen. Deutsche Gerichte können in keine österreichische Stiftung schauen. Ich bin dann einfach nicht mehr Gesellschafter. Klar dann wird mir das Familiengericht einiges unterstellen, absicht usw. Ja das ist ja auch Absicht, aber warum nicht. Wird das Gericht in DE dann eine Schätzung aufgrund der letzten Bilanzen machen? dann habe ich wieder ein Gutachten ... oder was wird passieren?
Da können Sie dann mit Sicherheit davon ausgehen, dass das Gericht Mutwilligkeit annimmt.
Dann wird man von den letzten in Deutschland vorhandenen Unterlagen ausgehen
Kunde: hat geantwortet vor 21 Tagen.
ja klar, das würde ich auch zugeben dass das mutwillig ist. die vorhandenen Unterlagen wären ja nicht schlimm, könnte es schlimmer werden? Außerdem löse ich dann das Problem der Wegzugsbesteuerung, wenn ich mal ein paar Jahre im nicht EU Raum lebe und noch andere Themen.
Das kann ich nicht beurteilen.
Kunde: hat geantwortet vor 21 Tagen.
Was ist besser soll ich bei Ihnen ein Abo machen oder Premium für 30 EUR buchen?
Kunde: hat geantwortet vor 21 Tagen.
sie haben mir bisher sehr geholfen. Ich werde die nächsten Tage eine Bilanzbewertung nach Unterhaltsrechtlicher Einschätzung machen, also eine Worst_case Rechnung. Bei mir ist es so dass ich die letzten 4 Jahre leider einige hunderttausend EURO verloren habe. Eine Firma ist pleite gegangen. Ein Fond wurde aufgelöst weil der Direktor mit ein paar Mio EUR abgehauen ist usw.
Wie erreiche ich Sie in Zukunft? Wenn der Chat nicht mehr aktiv ist?
Sie können sehr gerne jederzeit hierher zurückkommen, eine neue Frage stellen, warum ich höflich bitten würde und explizit verlangen, dass ich Ihnen die Frage beantworte. Das Premium war eigentlich für die vielen Nachfragen gedacht, die den Rahmen hier schon etwas gesprengt haben
Leider ist der Wink mit dem Zaunpfahl nicht angekommen
Kunde: hat geantwortet vor 21 Tagen.
Hallo Frau Schiessl, was habe ich übersehen? ich bestelle ein Paket, glaube das Monatspaket ist das beste für ca. 40 eur? Bitte um einen deutlicheren wink, sorry
Der deutliche Wink ist der, dass wenn sehr viel gefragt wird, und auch über das Thema hinaus das eigentlich ein Fall für Premium ist
Das Angebot hatte ich Ihnen geschickt
Kunde: hat geantwortet vor 21 Tagen.
ah ok, in ordnung
Kunde: hat geantwortet vor 21 Tagen.
bis jetzt mal vielen dank, ***** ***** ich noch ein paar Fragen gleich bevor ich meine eigene Bilanzbewertung starte
Gerne
Kunde: hat geantwortet vor 21 Tagen.
Ich habe dies im Internet gefunden und ich bin mir nicht klar was es genau bedeutet in Bezug auf mein Thema: Verlustausgleich bzw. VerlustvorträgeVerlustausgleich bzw. Verlustvorträge führen zu einer Minderung der zu versteuernden Einkommen der vorangegangenen und/oder der nachfolgenden Veranlagungszeiträume mit der Folge, dass deswegen ein den vorangegangenen Veranlagungszeitraum betreffender Steuerbescheid abgeändert werden muss (§ 10 d Abs. 1 S. 2 EStG). Diese Beträge sind bei Ermittlung des real verfügbaren (unterhaltsrelevanten) Einkommen hinzuzurechnen. >> Ich habe eine Holding GmbH die eine weitere GMBH besitzt die hat in den Jahren 16+17+18 Verluste gemacht. in den Jahren 19 und 20 und 21 Gewinne, heißt das, dass die Verlustvorträge in den jüngeren Jahren nicht abgezogen werden dürfen für die Unterhaltsberechnung?
Das ist ganz klar. Wenn der Steuerbescheid ab geändert wird dann bekommen Sie eine Steuernachzahlung. Die wird Ihnen in dem Zeitraum zugerechnet in den sie fließt
Ich meinte natürlich Rückerstattung
Kunde: hat geantwortet vor 21 Tagen.
hm, dann trifft das für mich nicht zu denke ich, das ist vermutlich nur für Einzelfirmen. Aber wie oben beschrieben darf ich Verlustvorträge gegen ein Folgejahr mit Gewinnen aufrechnen? Also wenn ich 2020 10.000 Gewinn gemacht habe und im Vorjahr habe ich noch einen Verlust von 20.000 EUR, dann bleibt ein Verlustvortrag für 2020 für 10.000 EUR übrig. Somit kann unterhaltsrechtlich das Betriebsergebnis der GmbH nicht für den Unterhalt ermittelt werden. Oder ist es so dass man für die Unterhaltsermittlung den Verlust aus den Vorjahren nicht verwenden darf. So was habe ich mal irgendwo gehört bzw. gelesen. Weiß aber nicht ob das für mich zutrifft.
Sehr geehrter Ratsuchende, vielen Dank ***** ***** freundliche Nachfrage das steuerrechtliche Einkommen ist mit dem unterhaltsrechtlichen Einkommen nicht gleich zu setzen.Das sind ganz andere Kriterien.Man nimmt ja ohnehin den Schnitt der letzten drei Jahre beim selbstständigen
Kunde: hat geantwortet vor 21 Tagen.
ich bin nicht Eigentümer der GmbH sondern meine Holding GmbH, es muss dann ja das Ergebnis aus der untergeordneten GmbH ermittelt werden und dann auf die Holding übertragen werden. Es geht mir um die Verlustvorträge ob die verwendet werden dürfen, wenn ja, dann ist das Ergebnis der letzten 4 Jahre immer noch negativ. Der Schnitt von 4 Jahren wäre gering. Also kann es möglich sein dass Verlustvorträge nicht anerkannt werden um en Unterhalt zu ermitteln.
Ja, das sehe ich genauso
Kunde: hat geantwortet vor 21 Tagen.
danke, ***** ***** jetzt um den Verdienstausfall bzw. Unterhalt geht: wenn man das unterhaltsrelevante Einkommen ermittelt, geht man da anders vor beim Kind als bei der Partnerin? das würde ja bedeuten dass man das unterhaltsrelevante Einkommen auf zwei verschiedenen Wegen ermitteln muss. ist das so?
Beim Kind geht man grundsätzlich strenger vor. So sind zum Beispiel beim Ehegatten Unterhalt oder Unterhalt der nicht eheliche Mutter mehr Schulen berücksichtigungswürdig als beim Kindes Unterhalt.
Kunde: hat geantwortet vor 21 Tagen.
meinten Sie Schulden?
Ja, Schulden selbstverständlich
Kunde: hat geantwortet vor 21 Tagen.
das verstehe ich nicht, was meinen Sie mit Schulden?
Sollte ein Beispiel sein. Beim Ehegatten Unterhalt können ganz andere Schulden als berücksichtigungswürdig vom Einkommen abgezogen werden als beim Kindes Unterhalt
Kunde: hat geantwortet vor 14 Tagen.
Hallo Frau Schiessl! Ihr Antworten haben mir sehr geholfen. Ich habe noch eine Frage zum Kindesunterhalt. Wenn ich in der GmbH eine Wertberichtigung machen muss, weil ein Wertpapier einen Totalverlust hat, dann schlägt sich das auf die G+V zu 100% nieder. Das ist eine beträchtliche Summe von 40.000 EUR. Kann es sein dass das Familiengericht bzw. ein Gutachter diese Wertberichtigung aus irgend einem Grund nicht anerkennt? Gesetzlich bin ich ja verpflichtet eine Wertberichtigung zu machen und das Wertpapier auszubuchen.
Kunde: hat geantwortet vor 14 Tagen.
Ich habe gerade eben ein Abo gekauft