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Claudia Schiessl
Claudia Schiessl, Rechtsanwältin und Fachanwältin
Kategorie: Recht & Justiz
Zufriedene Kunden: 20770
Erfahrung:  Zwei Fachanwaltstitel; Korrespondenz in deutsch, englisch,französisch;Anwältin seit 1994;1996 Mitarbeit am Lehrstuhl für Strafrecht Universität Regensburg;1996-2010 Ausbildung von Referendaren
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Claudia Schiessl ist jetzt online.

16,000 Zufriedene Kunden Pearl Pia Wilson, Fachassistentin

Diese Antwort wurde bewertet:

16,000 Zufriedene Kunden
Pearl
Pia Wilson, Fachassistentin
Hallo und willkommen bei unserem Online-Anwaltservice. Beschreiben Sie bitte Ihr Anliegen in wenigen Worten:
Sie
Mein Sohn geht auf die waldorfschule. Vor vielen Jahren wurde mündlich ein Schulbeitrag mit dem Finanzkreis in beiderseitigem Einverständnis vereinbart. Nun, 7 Jahre später hat sich die Beitragsordnung geändert und verlangt nun von uns, dass wir dieser zustimmen. Heißt für uns eine Erhöhung von über 250%. Die waldorfschule ein eingetragener Förderverein, der wird aus staatlichen und Elternbeiträgen finanziert. Frage nun, müssen wir das akzeptieren?
Fachassistent(in): In welchem Bundesland leben Sie?
Fragesteller(in): Niedersachsen
Fachassistent(in): Vielen Dank. Gibt es noch weitere Details, die Sie dem Anwalt mitteilen wollen?
Fragesteller(in): Spreche ich mit einem Fachanwalt?? Vereinsrecht

Sehr geehrte(r) Ratsuchende(r),
haben Sie vielen Dank für Ihre Anfrage. Gerne helfe ich Ihnen.
Bitte teilen Sie mir ergänzend mit: Auf welcher Rechtsgrundlage wird der Beitrag von Ihnen gefordert? Handelt es sich im rechtlichen Sinne um einen Mitgliedsbeitrag für den Verein?
Mit freundlichen Grüßen
Kianusch Ayazi, LL.B. (Bucerius Law School)
- Rechtsanwalt -

Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Test
Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Vereinsrecht! Es geht darum zu prüfen, in wie weit es zulässig ist, eine Vereinbarung, welche den Zweck hat eigentlich für die gesamte Schulzeit als Maßstab Gültigkeit zu haben, einseitig zu kündigen und durch eine neue Beitragsordnung wärend der laufenden Schulzeit zu ersetzen. Konkret bedeutet dies in unserem Beispiel eine Erhöhung um 250%! Ist es zulässig sich als „Schulvertreter/ Finanzkreis (Elternvertreter)“ auf den Umstand zu berufen, dass in der Vergangenheit offenbar Fehler gemacht wurden und deshalb eine Neuberechnung erforderlichen wäre.
Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Sind sie noch da???

Vielen Dank für Ihre Nachricht.

Wurde die Erhöhung um 250% im Rahmen einer Mitgliederversammlung als eine Erhöhung des Vereinsbeitrages beschlossen? Oder haben Sie mit dem Verein einen Schulvertrag geschlossen, für den Sie das Schulgeld als vertraglich vereinbartes Entgelt entrichten?

Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Es wird uns durch den Förderverein der Freien Waldorfschule die Wahl gelassen, einer Beitragsordnung aus 2016, welche für uns bisher nie zum tragen kam zu akzeptieren oder der „neuen Beitragsordnung“ zu zustimmen. Die „aktuelle“ wäre für uns deutlich schlechter als die zukünftige. Sowohl die eine noch die andere ist unsere Meinung für uns gültig. Mit uns hat man 2014 ein Finanz-Gespräch mit dem Finanzkreis der Waldorfschule geführt. Hierbei haben wir unsere Finanzen offen gelegt und uns wurde ein Beitrag genannt, welchen wir zukünftig zu zahlen (ca. 160€) hätten. Dem haben wir zugestimmt und diesen zahlen wir seit dem ununterbrochen. Er wurde durch die Schule regelmäßig leicht angepasst. Ab dem neuen Schuljahr müssten wir etwa 250% mehr (ca. 400€) zahlen. Ist das zulässig?

Vielen Dank für Ihre Nachricht.

Ich bitte Sie noch um abschließende Beantwortung meiner oben gestellten Rückfrage, bevor ich Ihnen eine Einschätzung erteilen kann.

Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Wir haben vor 2016 eine Vereinbarung geschlossen. Alle die bereits davor Schüler auf der Schule waren, hätten „Bestandsschutz“. Dieses würde auf der Versammlung auch so verkündet. Nun heißt es Bestandsschutz wäre so zu verstehen, dass dies nur Gültigkeit hätte wenn absolut keine Gehaltliche Veränderung bestehen würde. Dies ist allein durch tarifliche Gehaltserhöhung natürlich nicht der Fall. Ich berufe mich jedoch auf die „gelebte Praxis bzw. „das Gewohnheitsrecht“!

Leider haben Sie meine Rückfrage nicht beantwortet. Diese lautete:

Wurde die Erhöhung um 250% im Rahmen einer Mitgliederversammlung als eine Erhöhung des Vereinsbeitrages beschlossen? Oder haben Sie mit dem Verein einen Schulvertrag geschlossen, für den Sie das Schulgeld als vertraglich vereinbartes Entgelt entrichten?

Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Die wurde dort beschlossen, jedoch für Eltern, die vor 2016 ihre Kinder auf der Schule hatten, würde sie keine Bewandtnis haben, weil wir als Eltern Bestandsschutz hätten.
Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Der Bestandsschutz ist angeblich nicht gültig, wenn sich das elterliche Gehalt auch nur um einen Euro gestiegen ist

Vielen Dank für Ihre Nachricht. Woher nehmen Sie den Bestandsschutz? Wo ist dieser vereinbart?

Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Datei angehängt (PG3M3TP)
Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Das wurde uns mündlich auf der Versammlung mitgeteilt
Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Die Eltern, die vor 2016 bereits da waren, haben Bestandsschutz

Vielen Dank für Ihre Nachricht.

Der Verein sollte nicht nur selektiv einzelnen Mitgliedern den Bestandsschutz gewähren, sondern allen. Im Verein gilt der Gleichbehandlungsgrundsatz. Alle Mitglieder sind danach mit Blick auf ihre Rechte und Pflichten, d.h. auch die Pflicht zur Zahlung von Mitgliedsbeiträgen, gleichzubehandeln.

Zwar gilt im Vereinsrecht nur das Gebot relativer Gleichbehandlung, d.h. der Verein darf einzelne Mitglieder oder Gruppen von Mitgliedern unterschiedlich behandeln, wenn es hierfür einen sachlichen Grund bzw. ein sachliches Unterscheidungskriterium gibt. Dieses sehe ich aber hier nicht.

Insofern sollten Sie von dem Verein verlangen, dass er die Forderung des erhöhten Beitrages zurücknimmt.

Wenn sich der Verein weigert, bleibt indes nur der Weg zu Gericht. Ggf. kann zuvor ein Anwaltsschreiben helfen.

Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
2. Gibt es einen Bestandsschutz für Verträge, die vor 2016 geschlossen wurden?
Wer eine nachvollziehbare Berechnung nach der Vorgänger-Beitragsordnung und ein unverändertes Einkommen nachweisen kann, der hätte auf Basis der aktuellen Beitragsordnung Bestandsschutz.
Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Ich verstehe es nicht. Ihre Aussage ist widersprüchlich.
 darf einzelne Mitglieder oder Gruppen von Mitgliedern unterschiedlich behandeln, wenn es hierfür einen sachlichen Grund bzw. ein sachliches Unterscheidungskriterium gibt. Dieses sehe ich aber hier nicht. Müssen wir es akzeptieren?? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht

Ich bedaure, dass Sie meine Aussage nicht verstehen und für widersprüchlich halten, obwohl ich Ihnen in nachvollziehbarer Form die geltende Rechtslage geschildert habe.

Ich gebe Ihre Anfrage wieder frei.

Alles Gute Ihnen.

Sehr geehrter Ratsuchende, ich bräuchte die Vereinbarung im Wortlaut.
Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Welche meinen Sie?
Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Der Beitrag wurde uns nur mündlich mitgeteilt. Das war damals gängige Praxis.
Grundlage jeglicher Rechte und Pflichten die sie haben ist der zwischen Ihnen und der Schule geschlossene Vertrag.
Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Vereinsrecht! Es geht darum zu prüfen, in wie weit es zulässig ist, eine Vereinbarung, welche den Zweck hat eigentlich für die gesamte Schulzeit als Maßstab Gültigkeit zu haben, einseitig zu kündigen und durch eine neue Beitragsordnung wärend der laufenden Schulzeit zu ersetzen. Konkret bedeutet dies in unserem Beispiel eine Erhöhung um 250%! Ist es zulässig sich als „Schulvertreter/ Finanzkreis (Elternvertreter)“ auf den Umstand zu berufen, dass in der Vergangenheit offenbar Fehler gemacht wurden und deshalb eine Neuberechnung erforderlichen wäre.Es wird uns durch den Förderverein der Freien Waldorfschule die Wahl gelassen, einer Beitragsordnung aus 2016, welche für uns bisher nie zum tragen kam zu akzeptieren oder der „neuen Beitragsordnung“ zu zustimmen. Die „aktuelle“ wäre für uns deutlich schlechter als die zukünftige. Sowohl die eine noch die andere ist unsere Meinung für uns gültig. Mit uns hat man 2014 ein Finanz-Gespräch mit dem Finanzkreis der Waldorfschule geführt. Hierbei haben wir unsere Finanzen offen gelegt und uns wurde ein Beitrag genannt, welchen wir zukünftig zu zahlen (ca. 160€) hätten. Dem haben wir zugestimmt und diesen zahlen wir seit dem ununterbrochen. Er wurde durch die Schule regelmäßig leicht angepasst. Ab dem neuen Schuljahr müssten wir etwa 250% mehr (ca. 400€) zahlen. Ist das zulässig?„Liebe Mitglieder der Schulgemeinschaft,über EV und Verwaltungsrat sind zwei Fragen an uns herangetragen worden, die vielleicht für alle von Interesse sind, daher schreiben wir Sie nochmal alle an:1. Gibt es für die derzeit noch gültige Beitragsordnung einen Rechner, so dass man damit vergleichen kann?
Ja, gibt es, bitte beachten Sie, dass dort das Bruttoeinkommen eingesetzt wird, bei dem neulich verschickten neuen Rechner aber das zu versteuernde Einkommen (üblicherweise auf S.2 des Steuerbescheides)2. Gibt es einen Bestandsschutz für Verträge, die vor 2016 geschlossen wurden?
Wer eine nachvollziehbare Berechnung nach der Vorgänger-Beitragsordnung und ein unverändertes Einkommen nachweisen kann, der hätte auf Basis der aktuellen Beitragsordnung Bestandsschutz.“
Grundlage der Beitragsordnung ist die Satzung oder aber der Vertrag der mit ihnen geschlossen wurde. Der muss in irgendeiner Weise eine Anpassung oder Erhöhung vorsehen
Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Wir haben keine Unterlagen dazu damals erhalten.
Auf einer öffentlichen Sitzung wurde folgendes vom Finanzkreis 2016 mitgeteilt: Alle , die bereits vor 2016 Kinder auf der Schule hatten, genießen bestandsschutz und deshalb betrifft diese die Erhöhung nicht. Jetzt sagen sie, dass die beitragsordnung aus 2016 sehr wohl Gültigkeit hätte, weil die Begrifflichkeit: "bestandsschutz " ihre Gültigkeit verloren hat, zb durch eine tarifliche Erhöhung im Gehalt. Wir berufen uns auch auf Gewohnheitsrecht
Es kommt jedoch nach wie vor auf die Beitragssatzung an, die jede Waldorfschule hat.Hier ist ein Beispielhttps://www.waldorfschule-erlangen.de/tl_files/waldorfschule/pdf/FWESatzungStandDez2019.pdf
Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Habe ich nicht zur Hand.
Ist denn der mündliche abgesprochene Beitrag nicht auch ein Vertrag, den man nicht einfach um 250% erhöhen darf? Ist diese starke Erhöhung rechtens? Welche Wortlaut müsste in der beitragsordnung stehen, damit wir nicht mehr zahlen müssen
Der mündlich abgesprochene Betrag ist natürlich auch ein Vergnügen, jedoch ist es natürlich möglich, dass die Beitragsordnung Erhöhungen vorsieht. Zudem müssten Sie den Inhalt der damaligen mündlichen Absprache natürlich beweisen
Eine Beitragserhöhung um 250 % ist natürlich Erklärungsbedürftig. Die Beiträge werden von der Mitgliederversammlung festgesetzt, fraglich warum dies so hoch erfolgt ist.
Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Vermutlich wurden wir und viele andere Eltern zu niedrig eingestuft oder in einigen Augen zu wenig ist . Der neue Finanzkreis besteht nun aus nahezu aus neuen Eltern und empfindet es ungerecht, dass die neuen Eltern mehr zahlen müssen gegenüber den alten Eltern
Sie dürfen das nicht zu sehr an dem fest machen, was man ihnen damals mündlich zugesichert hat. Maßgeblich alleine ist die Satzung
Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Was passiert, wenn wir uns weigern, und den alten Betrag weiter zahlen. Können die uns bzw unser Kind aus der Schule schmeißen?
Zunächst einmal werden Sie wahrscheinlich abgemahnt und dann kann es schon sein, dass der Vertrag fristlos gekündigt wird.
Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Bitte antworten Sie noch auf meine vorherige Frage
Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Was raten Sie uns
Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Was ist mit 250% Erhöhung??? Rechtens??
Ich hab Ihnen schon geantwortet. Es kann sein, dass man ihnen dann aufgrund Verletzung der vertraglichen Pflichten den Vertrag fristlos kündigt .
Zuvor werden sie wahrscheinlich noch abgemahnt. Jedes Dauerschuldverhältnis kann aus wichtigem Grund nach Paragraph 314 BGB fristlos gekündigt werden. Ich würde Ihnen raten in den sauren Apfel zu beißen und weiter zu zahlen, denn ihr Sohn ist diese Art der Schulform jetzt nur mal gewohnt und wird sich wahrscheinlich hart tun, auf eine andere Schule zu wechseln
Die 250 % kommt darauf an, wie begründet und was genau in der Satzung steht
Wenn natürlich fünf Jahre lang nicht erhöht wurde kann es schon sein, dass die Erhöhung stärker ausfällt, da auch die Gehälter gestiegen sind in der Zeit
Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Wir zahlen jeden Monat!! Sogar mit mit jährlicher Inflationserhöhung. 250% fällt unter stärker ausfallen??
Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Leider haben Sie mir nicht richtig weitergeholfen....
Sehr geehrter Ratsuchende, das ist deswegen weil sie mir die Beitragssatzung nicht beibringen konnten. Ich habe mein möglichstes getan. Der Kollege hat sich zurückgezogen.Ich kann nur auf den Sachverhalt eingehen und nur entsprechend dem mir gegebenen Sachverhalt antworten.Ich habe sie gebeten, mir den Vertrag zukommen zu lassen
Ein Beispiel für so einen Vertrag oder eine Satzung habe ich ihnen gegeben, es kann nicht sein, dass ihr Verein so etwas nicht hat.
Aus einer bloßen Zusicherung kann man nichts begründen. Wer hat Ihnen diese gegeben, welchen Inhalt genau, welche Geschäftsgrundlage genau, durfte derjenige sie Ihnen überhaupt geben entsprechend der Satzung und so weiter und sofort
Zudem kann ich nicht immer weiterhelfen, ich kann lediglich die Fragen beantworten, soweit es mir möglich ist. Eine Lösung kann ich nicht immer geben, das ist aber auch klar
Lassen Sie sich den Beschluss der Mitgliederversammlung vorlegen
Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Kann ich Ihnen den Vertrag nächste Woche noch schicken oder muss ich dann nochmal bezahlen??
Sie müssen nicht noch einmal zahlen aber ich sichere mich ab in der Form des Premium Service. Hier bezahlen Sie einen kleinen Aufpreis und dafür schaue ich mir den Vertrag an
Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Aha. Wie gelange ich wieder an Sie?? Möchte nicht noch mal alles schreiben
Gehen Sie einfach wieder hier her auf diese Frage.
Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Ok. Vielen Dank. Wieviel wird es mehr kosten
Nicht viel
Wären 10 Euro ok?
Claudia Schiessl, Rechtsanwältin und Fachanwältin
Kategorie: Recht & Justiz
Zufriedene Kunden: 20770
Erfahrung: Zwei Fachanwaltstitel; Korrespondenz in deutsch, englisch,französisch;Anwältin seit 1994;1996 Mitarbeit am Lehrstuhl für Strafrecht Universität Regensburg;1996-2010 Ausbildung von Referendaren
Claudia Schiessl und weitere Experten für Recht & Justiz sind bereit, Ihnen zu helfen.
Kunde: hat geantwortet vor 27 Tagen.
Ja ok