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Olaf Götz
Olaf Götz, Rechtsanwalt, LL.M.
Kategorie: Recht & Justiz
Zufriedene Kunden: 3078
Erfahrung:  Fachanwalt für Sozialrecht
48877684
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Olaf Götz ist jetzt online.

Guten Tag, ich habe am 15.5.2013 eine Reise (7 Tage Luxus-Nilkreuzfahrt

Diese Antwort wurde bewertet:

Guten Tag, ich habe am 15.5.2013 eine Reise (7 Tage Luxus-Nilkreuzfahrt mit 3 Tagen Kairo und 5 Tagen Baden in Hurghada im Oktober 2013) über Tel. und Internet (unterschriebenes Buchungsformular gemailt) beim Reisebüro Engel-Reisen in Solingen gebucht. Trotz tel. Nachfrage nach der Bestätigung und Anzahlungsrechnung habe ich von dort nichts gehört. Nun habe ich in mehreren Foren nur Negatives über dieses Reisebüro gelesen (Unterbringung nicht wie gebucht, schlechtes Essen, Zusatzkosten, obwohl Ausflüge inkludiert sind etc.) und Warnungen, dort nicht zu buchen. Da ich als alleinstehende Frau, 62 J., nun "kalte Füße" bekommen habe, wüßte ich gern, ob mir ein kostenloses Rücktrittsrecht zusteht oder ob ich gar nicht mehr reagieren soll, falls doch eine Rechnung geschickt bzw. vielleicht gemahnt wird. Wie sieht die juristische Lage aus? Kann man mich zwingen, die Reise anzutreten oder irgendwelche Kosten zu zahlen? Für eine Antwort wäre ich Ihnen sehr dankbar. Mit frdl. Gruß XXXXX XXXXX
Sehr geehrter Ratsuchender,

vielen Dank XXXXX XXXXX Anfrage, die ich wie folgt beantworten möchte:

Sie haben also nur über Telefon und Internet gebucht ?















Mit freundlichen Grüßen
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.
ja, ich habe mich tel. erkundigt und man hat mir das buchungsformular gemailt, das ich unterschrieben zurück gemailt habe.
Sehr geehrter Ratsuchender,

vielen Dank XXXXX XXXXX Nachtrag

Sie haben ein sog. Fernabsatzgeschäft getätigt, das Ihnen ein Widerufrufasrecht gibt


Gut, dass Sie heute uns fragen, denn heute ist der letzte Tag der 14 Tage Frist an dem dieses Widerrufsrecht ausgeübt werden kann


Bitte schreiben Sie sofort eine Mail an das Reisebüro mit dem Inhalt


Hiermit widerrufe ich den mit Ihnen geschlossenen Vertrag nach § 312 d BGB


Dann ist der Vertrag hinfällig und Sie müssen nichts bezahlen


Sie müssen das Mail aber noch heute schreiben , oder schicke Sie ein Fax und heben Sie den Sendebericht auf


Wenn ich Ihnen geholfen habe bitte ich um Bezahlung durch Klicken auf einen lachenden Smilie
Sehr geehrter Ratsuchender,


bestehen noch Fragen ?

Gerne


wenn nicht bitte ich um positive Bewertung

danke
Claudia Schiessl, Rechtsanwältin und Fachanwältin
Kategorie: Recht & Justiz
Zufriedene Kunden: 17838
Erfahrung: Zwei Fachanwaltstitel; Korrespondenz in deutsch, englisch,französisch;Anwältin seit 1994;1996 Mitarbeit am Lehrstuhl für Strafrecht Universität Regensburg;1996-2010 Ausbildung von Referendaren
Claudia Schiessl und weitere Experten für Recht & Justiz sind bereit, Ihnen zu helfen.
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.
Sehr geehrte Frau Schiessl, ich habe eine mail vom reisebüro bekommen, daß mit meiner unterschrift unter dem buchungsformular ein rechtsgültiger vertrag zustande gekommen ist. wenn ich zurücktreten möchte, könnte ich das nur lt. ihren agb tun und 20 % stornokosten(536,80 Euro bis 30 Tage vor Reisebeginn) zahlen. Können die mir jetzt eine rechnung darüber schicken? ich habe geantwortet, daß es sich um einen fernabsatzvertrag handelt und ich mein 14tägiges widerrufsrecht ausgeübt habe. Vielen Dank XXXXX XXXXX
Es ist hier ganz klar ein Fernsbsatzgeschäft zustande gekommen, da nur mit Hilfe von Fernkommunikationsmitteln der Vertragsschluss erfolgte

Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.
wieso schreiben die dann, daß der reisevertrag mit meiner unterschrift rechtsgültig ist? ich weiß nicht, wie ich mich jetzt weiter verhalten soll, wenn morgen evtl. wieder eine mail oder sogar eine rechnung kommen sollte.
Die Vorschrift ist 312 d BGB

Natürlich ist der Vertrag rechtsgültig kann aber aus Gründen des Verbraucherschutzes widerrufen werden
Schreiben Sie das denen so

Wenn ein Mahnbescheid kommt müssen Sie binnen 2 Wochen Widerspruch einlegen, sonst wird die Forderung gegen Sie bestandskräftig

Wenn Sie das einhalten kann Ihnrn nichts passieren
Die Warnungen erfolgten zu Recht

Lassen Sie sich nicht einschüchtern
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.
Vielen Dank XXXXX XXXXX Ausführungen. Dennoch habe ich Angst, da der Inhaber des Reisebüros ein Ägypter sein soll.


Ach nein , da müssen Sie sich nicht fürchten

Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.
Erneut posten: Unvollständige Antwort.
Von Frau Schiessl erhielt ich eine nicht korrekte Antwort auf meine Frage. Denn ich bekam heute eine Mail vom Reisebüro:Sehr geehrte Frau Roosen,
Reiseverträge sind vom sonst für Internetkäufe üblichen Widerrufsrecht von zwei Wochen ausgenommen.Die Vorschriften für sogenannten Fernabsatzverträge gelten laut Bürgerlichem
Gesetzbuch (BGB, Paragraf 312 b, Absatz 3) nicht für "Verträge über die Erbringung von Dienstleistungen in den Bereichen Unterbringung und Beförderung".
Bitte teilen Sie uns mit, ob die Stornierung zu den geltenden Bedingungen,
wie in der Email vom 29.05. angegeben, durchgeführt werden soll.
Mit freundlichen Grüßen,
Meike Kaminski
Engel Reisen GmbH & Co. KG
Grünewalder Straße 73
42657 Solingen
Deutschland

Tel: 0212-22-14-388-0
Fax: 0212-22-14-388-16

Email:[email protected]
Internet: www.engelreisen.de

Twitter: EngelReisen
Facebook: EngelReisen
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ulla roosen [[email protected]]
Gesendet: Mittwoch, 29. Mai 2013 21:17
An:[email protected]
Betreff: ER 8933

Sehr geehrte Damen und Herren,
natürlich ist der Vertrag rechtsgültig, kann aber - da es sich um ein Fernabsatzgeschäft handelt - aus Verbraucherschutzgründen widerrufen werden,
was ich mit meiner mail vom heutigen Tage innerhalb der gesetzlichen Frist von 14 Tagen auch getan habe.
Mit freundlichen Grüßen
Ulla Roosen
Was soll ich jetzt machen? Die Rechnung-datiert vom 23.5.2013 des Reisebüros- erhielt ich erst heute mit der Post.
Sehr geehrte Frau Roosen,

ich beantworte Ihre Anfrage aufgrund Ihrer Angaben folgendermaßen.

leider fallen Pauschalreisen nicht unter das Widerrufsrecht im Rahmen eines Fernabsatzgeschäfts. Die Ausnahme steht in § 312 b Abs.3 Nr. 6 BGB.
http://dejure.org/gesetze/BGB/312b.html

D.h. Sie können den Vertrag nicht binnen 2 Wochen widerrufen, weil Sie diesen via Internet, Telefon etc. geschlossen haben.

Sie können im Vorfeld der Reise zwar zurücktreten, jedoch mit entsprechenden Stornogebühren. Diese können 100% des Reisepreise betragen abzüglich ersparter Aufwendungen wie nicht verbrauchtes Essen, Reinigung etc. In der Regel sind Stornogebühren in den AGB's vereinbart. Schauen Sie in Ihren Reisevertrag nach einer entsprechenden Regelung.

Es tut mir leid Ihnen keine positivere Antwort geben zu können.

Beste Grüße
Anja merkel, LL.M.
Rechtsanwältin



Sie haben völlig Recht, mein Fehler


Da Sie im Mai gebucht haben, die Reise aber im Oktober ist, ist es fraglich ob hier 30% Stornokosten geltend gemacht werden können


Wird. diese Reise nämlich anderweitig gebucht ist dem Veranstalter kein Schaden enstanden

Schauen Sie sich die Klausel einmal an

Enthält Sie den Hinweis, dass Sie die Möglichkeit haben, einen geringeren Schaden nachzuweisen?


Wenn nicht ist sie unwirksam, und der Veranstalter muss nachweisen, dass ihm ein höherer Schaden entstanden ist

Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.
Ja, die Möglichkeit einen geringeren Schaden als 20 % (536 Euro) Stornokosten nachzuweisen hat der Kunde. Wie aber bitte soll ich das nachweisen?
Und vor allem, was soll ich jetzt machen?
Sehr geehrter Ratsuchender,

dann ist die Klausel wirksam

Die Höhe des pauschalierten Schadens ist auch in Ordnung

Sie müssten hier den Nachweis erbringen, dass die Reise ausgebucht ist, dann kann kein Schaden entstanden sein

Das lässt sich durch Nachfragen kurz vor dem Termin des Reiseantritts vielleicht eruieren


Ansonsten

Man hat doch auf Ihre Buchung nicnt reagiert, und vorher haben Sie widerrufen, richtig

Es ist rechtlich so, dass Sie mit der Buchung dem Veranstalter anbieten, die Reise zu buchen

Das ist das Angebot

Erst mit der Buchungsbestätigung wird das Angebot angenommen und das kann eigentlich nur in einer angemessenen Frist erfolgen

Bei Ihnen waren das 14 Tage, das ist zu lang

Gemeldet hatten die sich auch nicht

Wenn der Veranstalter die Buchung noch nicht bestätigt hatte ist gar kein Vertrag zustande gekommmen
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.
Nochmals zum Sachverhalt: Ich habe mich am 15.5. tel. nach Abflug, Schiff und Hotel erkundigt, weil im Internet stand, daß Abflüge ab Düsseldorf u.a.möglich sind. Dann hieß es, nur Frankfurt. Auf meine Frage nach Düsseldorf hieß es, das ist falsch, das müssen wir aus dem Netz nehmen. Dann bot man mir an, von Düsseldorf über Istanbul nach Kairo (Ank.Kairo ca. 2 Uhr nachts!) zum Mehrpreis von 250 Euro zu fliegen, was ich ablehnte. In einer weiteren mail von denen stand statt Flughafen Luxor (zweimal) Assuan, was ich wieder reklamierte. Dann hieß es, ich sollte eine mail schreiben, daß ich verbindlich buchen möchte und deren agb akzeptiere. Am 15.05.2013 16:05, schrieb Engel Reisen:

"Sehr geehrte Frau Roosen,
wir bedanken uns für Ihre Anfrage. Anbei schicke ich Ihnen das gewünschte Angebot.
>
> Alternativ sind auch Flüge mit Turkish Airlines über Istanbul möglich – allerdings ist die Ankunft in Kairo dann am 19.10. um 1.50 Uhr morgens. Der Aufpreis für diese Flüge beträgt zur Zeit 250,00 Euro pro Person.
>
> Zu den Flügen mit Egyptair können wir Ihnen ein Rail & Fly Ticket zum Preis von 45,00 Euro pro Person und Strecke anbieten.
>
> Falls Sie an unserem Angebot interessiert sind und buchen möchten, schicken Sie uns bitte eine Bestätigung per E-Mail, dass Sie die Reise verbindlich buchen möchten und die Allgemeinen Geschäftsbedingungen der Firma Engel Reisen akzeptieren. Gleichzeitig bitten wir Sie, uns alle Namen der mitreisenden Personen mitzuteilen, damit wir die Flüge einbuchen können. Das Buchungsformular erhalten Sie daraufhin binnen von 1-3 Werktagen per E-Mail oder per Fax zugesendet. Dieses Buchungsformular schicken Sie uns dann bitte ausgefüllt und unterschrieben zurück.
Reise vom 18.10.2013 bis 02.11.2013
Flug mit Egyptair jeden Freitag ab Frankfurt/Main nach Kairo, Rückflug jeden Samstag ab Hurghada nach Frankfurt/Main
3 Nächte Kairo Hotel Mena House 5* ÜF inkl. Ausflugspaket in Kairo
Inlandflug von Kairo nach Luxor
7 Nächte Nilkreuzfahrt 5* Deluxe VP inkl. Ausflugspaket von Luxor nach Assuan
5 Nächte Hurghada in Marriott Beach Resort 5* HP
Programmablauf:
http://www.engel-reisen.de/aegypten/reise/luxus_rundreisen/nofretete_2a_aegypten_luxus_rundreise.html
Pauschalpreis: 2.440,00 Euro pro Person im Einzelzimmer / Kabine
Kerosinzuschlag inkl. Luftverkehrsabgabe*: 89,00 Euro pro Person
* gesetzlich gültig ab 01.01.2011
Kinder unter 12 Jahren: 50% Ermäßigung
>Kinder unter 14 Jahren: 10% Ermäßigung
Extra Buchbar:
Oberdeckkabine: 65,00 Euro pro Person für die ganze Woche
>Mitteldeckkabine: 45,00 Euro pro Person für die ganze Woche
> Ausflug nach Abu Simbel: 85,00 Euro pro Person
> Für weitere Informationen und Fragen zur Buchung stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung.
>
> Mit freundlichen Grüßen,
> Frank Krings
> Engel Reisen GmbH & Co. KG
> Grünewalder Straße 73
> 42657 Solingen
> Deutschland
>
> Tel: 0212-22-14-388-0
> Fax: 0212-22-14-388-16
>
> Email:[email protected]
> Internet: www.engel-reisen.de "

Danach bekam ich per mail ein ausgefülltes Buchungsformular, was ich unterschreiben, scannen und zurückmailen sollte, was ich auch am 15.5. tat. Am 27.5. rief ich dort nochmals an und fragte nach. Es hieß: die Rechnung ist am 23.5. an Sie heraus geschickt worden und ich sollte ein oder zwei Tage abwarten. Diese Rechnung kam heute morgen (31.5.) mit der Post.

Ich muß doch nun auf deren mail von heute, ob ich stornieren will, reagieren:

"Sehr geehrte Frau Roosen,
Reiseverträge sind vom sonst für Internetkäufe üblichen Widerrufsrecht von zwei Wochen ausgenommen.
Die Vorschriften für sogenannten Fernabsatzverträge gelten laut Bürgerlichem Gesetzbuch (BGB, Paragraf 312 b, Absatz 3) nicht für "Verträge über die Erbringung von Dienstleistungen in den Bereichen Unterbringung und
Beförderung".
Bitte teilen Sie uns mit, ob die Stornierung zu den geltenden Bedingungen,
wie in der Email vom 29.05. angegeben, durchgeführt werden soll.
Mit freundlichen Grüßen,
Meike Kaminski
Engel Reisen GmbH & Co. KG
Grünewalder Straße 73
42657 Solingen
Deutschland

Tel: 0212-22-14-388-0
Fax: 0212-22-14-388-16

Email:[email protected]
Internet: www.engelreisen.de"

Was soll ich denen jetzt schreiben?
Wenn ich erstmal die Anzahlung geleistet habe, werde ich wohl keine Erstattung mehr bekommen. Wie soll ich denen klar machen, daß "kein Vertrag zustande gekommen ist" aufgrund der langen Bearbeitungszeit?



ja.

Schreiben Sie dass eine Buchungsbestätigung Ihnen trotz mehrfacher Auuforferung nicht zugesandt eurde, so dass Sie sich auch nach Treu und Glauben, 242 BGB nicht mehr am Ihr Angebot gebunden gefühlt und dieses widerrufen haben

Sie sind davon ausgegangen, dass der Reiseveranstalter an der Durchführung des Vertrags kein Interesse mehr hatte, da man auf Ihr Angebot und Ihre Nachfragen nicht reagiert habe

Üblich ist, dass binnen weniger Tage ohne Nachfragen seitens des Kunden eine Bestätigung übersandz wird
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.
mach ich sofort . soll ich dazu schreiben, daß die rechnung, nicht buchungsbestätigung, erst heute in der post war?
Ja genau, erst nachdem Sie widerrufen hatten


Mehrmalige Nachfragen haben ja nichts genutzt
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.

Dann will ich mal hoffen, daß die sich damit zufrieden geben und nicht noch weiterer Schriftwechsel oder ein Gerichtsverfahren kommt.

Ja

Sie müssen mit der fehlenden Reaktion argumentieren

Man kann von Ihnen ja nicht verlangen, sich an das Angbot ewig gebunden zu fühlen
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.
Ist die Antwort so ok?

Sehr geehrte Damen und Herren,
ich habe Ihnen am 15.5.2013 das Buchungsformular gemailt (juristisch gesehen habe ich Ihnen ein Angebot gemacht), auf das Sie trotz mehrfacher tel. Anfragen nicht reagiert haben. Erst mit Ihrer Buchungsbestätigung innerhalb einer angemessenen Frist wird hieraus eine Annahme, also der Vertrag geschlossen. Diese Buchungsbestätigung Ihrerseits fehlt mir bis heute. Folglich ist bisher kein Vertrag zustande gekommen.
Ich reise sehr häufig und es ist üblich, daß man binnen weniger Tage - ohne Nachfragen durch den Kunden - eine Bestätigung erhält.

Nach über 2 Wochen warten bin ich davon ausgegangen, daß Ihrerseits kein Interesse mehr an der Durchführung besteht und habe mich nach Treu und Glauben (§ 242 BGB) nicht mehr an mein Angebot gebunden gefühlt und dieses am 29.5.2013 widerrufen.

ja das kann so raus

Ich würde. besonders den Focus darauf legen,wie oft Sie angerufen haben und keine Reaktion erfolgte, so dass Sie davon ausgehen mussten, an einem Vertragsschluss bestünde kein Interesse
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.
so, mail ist raus. ich danke XXXXX XXXXX hoffe, daß ich sie nicht mehr in dieser sache kontaktieren muß. ein schönes wochenende
gruß XXXXX XXXXX
Danke
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.
Erneut posten: Andere.
Hallo Frau Schiessl, soeben bekam ich folgende mail:
Sehr geehrte Frau Roosen,
mit Ihrer Unterschrift wurde der Vertrag gültig. Sie hatten somit unser Angebot angenommen.
Die Rechnung wurde anschließend am 23.05. per Post an die von Ihnen angegebene Adresse versandt. Die Rechnung finden Sie nochmals beigefügt.

Mit freundlichen Grüßen,
Meike Kaminski

Engel Reisen GmbH & Co. KG
Grünewalder Straße 73
42657 Solingen
In den AGB steht aber folgendes:
"Mit der Anmeldung bietet der Kunde Engel-Reisen den Abschluß eines Reisevertrages verbindlich an.
... Die Buchung kann mündlich, schriftl. tel, per Telefax oder auf elektron. Weg (email, Internet) erfolgen. Bei elektron.Buchungen bestätigt Engel-Reisen den Eingang der Buchung unverzüglich auf elektron. Weg. .... Der Vertrag kommt mit dem Zugang der Annahmeerklärung von Engel-Reisen zustande. Die Bestätigung des Eingangs einer Anmeldung stellt noch keine Annahme dar.Die Annahmeerklärung bedarf keiner bestimmten Form. Bei oder unverzüglich nach Vertragsschluß wird Engel-Reisen dem Kunden eine schriftliche Reisebestätigung übermitteln."
Jetzt muß ich wohl doch zahlen, da ich ja die Rechnung angehängt bekam oder?
MfG Ulla Roosen
Sehr geehrter Ratsuchender,


vielen Dank XXXXX XXXXX Nachtrag

Nein, so schnell geben wir nicht auf.

Zitat Prütting, Wegem , Weinreich, Kommentar zum BGB RZ 23 zu § 651a BGB



Daher geht idR vom Reisenden das auch formlos mögliche, bindende Angebot (Buchung) aus (vgl Ziff 1 der Konditionenempfehlung des DRV [bei Führich Anh II 6]), das der Reiseveranstalter (Rn 9) in der Frist des § 147 II annehmen kann; sie beträgt idR zwei Wochen.






Der § 147 II BGB



§ 147
Annahmefrist

(1) Der einem Anwesenden gemachte Antrag kann nur sofort angenommen werden. Dies gilt auch von einem mittels Fernsprechers oder einer sonstigen technischen Einrichtung von Person zu Person gemachten Antrag.

(2) Der einem Abwesenden gemachte Antrag kann nur bis zu dem Zeitpunkt angenommen werden, in welchem der Antragende den Eingang der Antwort unter regel



Das sind in der Regel 2 Wochen, bei Ihnen kürzer, da Sie ja mehrfach moniert haben
Die Zweiwochenfrist hat er hier nicht eingehalten
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.
soll ich denen das Zitat und den § 147 mailen oder wie formulieren?
Sehr geehrte Damen und Herren,


ich hatte Ihnen am ... die Buchung gesandt.

Diese ist rechtlich als das Angebot zum Abschluss eines Reisevertrags zu sehen, nicht als die Annahme

Der Reisevertrag kommt daher erst dann zustande, wenn Sie dieses Angebot annehmen.


Das ist aber nicht zeitlich unbegrenzt möglich.


Bei der Annahme unter Abwesenden greift der § 147 II BGB


Danach kann dieses Angebot nur bis zu dem Zeitpunkt angenommen werden, bis zu dem der Antragende den Eingang der Annahme unter regelmäßigen Umständen erwarten kann


Das ist in der Regel eine Frist von 14 Tagen.


Diese Frist haben Sie schon nicht eingehalten


Nun kommt aber hinzu, dass ich am.... und am... Sie konatkiert und nachgefargt habe


Eine Antwort habe ich von Ihnen nicht bekommen.


Daher musste ich damit rechnen, dass Sie das Angebot nicht mehr anneh,en würden und habe daher um Rechtklarheit zu schaffen, dieses widerrufen


Ein Vertrag ist damit nicht zustande hgekommen.


Noch nicht einmal jetzt habe ich die Buchunbgsbestätigigung in Händen.
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.
ganz lieben dank erstmal für die formulierung, mail ist raus.
ich meine, daß deren agb bzgl. der Ihnen mitgeteilten, kopierten punkte widersprüchlich ist. kann man da nicht auch ansetzen?
gruß XXXXX XXXXX

ja, da kann man auch ansetzen

Unklarheiten bei AGB gehen immer zu Lasten des Verwenders
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.
gut, dann haben wir ja dazu noch etwas in der hinterhand. in den agb steht ja, daß sie bei elektron. buchung unverzüglich elektronisch bestätigen und der vertrag mit zugang der annahmeerklärung von engel-reisen zustande kommt.
Unverzüglich bedeutet nach der Definition des Gestzes ohne schuldhaftes Zögern, das ist meist eine Woche, allerallerhöchstens 2
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.
prima, warten wir deren reaktion ab.

Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.
Erneut posten: Andere.
Hallo Frau Schiessl, soeben kam folgende mail:
"Sehr geehrter Frau Rossen,nach nochmaliger Rücksprache mit unserer Rechtsabteilung kommt der Reisevertrag dann zustande, sobald Sie uns das von Ihnen unterschriebene Buchungsformular per Fax, als Scan oder postalisch zurückschicken.
Wir würden uns freuen, wenn Sie ihre gebuchte Reise antreten. Ansonsten können Sie die Reise nur zu den in unseren AGB´s aufgeführten Bedingungen stornieren.
Mit freundlichen Grüßen,
Frank Krings
Engel Reisen GmbH & Co. KG"

Was ist jetzt noch zu retten? widersprüchliche AGB,wie ich Ihnen mitgeteilt habe? Oder doch besser zahlen? Falls die einen Mahnbescheid schicken sollten und es zum Prozeß kommt, erhöhen sich die Kosten ja immer weiter.
MfG Ulla Roosen (nicht rossen)
Sehr geehrter Ratsuchender,


es gilt das was ich Ihnen geschrieben habe

Das Buchungsformular ist das Angebot , das angenommen werden muss


Ich hatte Ihnen auch eine Fundstelle beigefügt, nämlich den Kommentar von Weinreich- Prütting
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.

was soll ich denen denn schreiben? ich bin bald mit meinen nerven am ende.


gruß ulla roosen

Schreiben Sie das was ich Ihnen geschrieben habe und nennen Sie die Fundstelle, nämlich den Weinreich- Prütting
Die Buchung ist das Angebot, nicht die Annahme

Der Veranstalter weiß ja gar nicht ob die gewünschte Reise frei ist und wenn es die Annahme wäre, wäre er ja verpflichtet, Ihnen die Reise zu gewähren, was nicht sein kann
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.

Kann ich das so mailen?


 


Sehr geehrte Damen und Herren,
ich teile Ihnen nochmals mit, daß kein Vertrag zustande gekommen ist (s. meine Mail vom 3.6.2013)
Das Buchungsformular ist das Angebot, nicht die Annahme.

Hier der § 147 BGB im Wortlaut.
"§ 147
Annahmefrist
(1) Der einem Anwesenden gemachte Antrag kann nur sofort angenommen werden. Dies gilt auch von einem mittels Fernsprechers oder einer sonstigen technischen Einrichtung von Person zu Person gemachten Antrag.

(2) Der einem Abwesenden gemachte Antrag kann nur bis zu dem Zeitpunkt angenommen werden, in welchem der Antragende den Eingang der Antwort unter regelmäßigen Umständen erwarten darf."

Hierzu verweise ich auf folgenden Kommentar von Prütting, Wegem, Weinreich zum BGB RZ 23 zu § 651a BGB :
Zitat:
"Daher geht idR vom Reisenden das auch formlos mögliche, bindende Angebot (Buchung) aus (vgl Ziff 1 der Konditionenempfehlung des DRV [bei Führich Anh II 6]), das der Reiseveranstalter (Rn 9) in der Frist des § 147 II annehmen kann; sie beträgt idR zwei Wochen."

Die Zweiwochenfrist haben Sie hier nicht eingehalten.
Vielleicht sollten Sie auch einmal Ihre AGB lesen, Punkt 1 (Abschluß des Reisevertrages).

Ja, das ist gut so
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.
Erneut posten: Andere.
Hallo Frau Schiessl, das Reisebüro gibt nicht auf. Diese mail bekam ich gerade:
"Sehr geehrter Frau Roosen,
ich teile Ihnen letztmalig mit das mit Ihrer Unterschrift ein rechtsgültiger Vertrag zustande gekommen ist und Sie hiermit auch unsere AGB´s akzeptiert haben.
Daher möchte ich Sie bitten, nunmehr umgehend die Anzahlung von 20 % zu leisten, da wir sonst ein Mahnvefahren einleiten müssen.
Mit freundlichen Grüßen,
Frank Krings
Engel Reisen GmbH & Co. KG
Grünewalder Straße 73
42657 Solingen "
Was soll ich denn nun tun? Ich hatte ja mit meiner letzten mail Ihren Kommentar mitgeteilt und auf deren AGB Pkt. 1 verwiesen.
MfG Ulla Roosen
Sehr geehrter Ratsuchender,


was genau steht denn in Pkt 1 der AGB
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.

1. Abschluß des Reisevertrages


Mit der Anmeldung bietet der Kunde Engel-Reisen den Abschluß eines Reisevertrages verbindlich an. Reisevermittler (zB Reisebüros) und Leistungsträger (zB Reisebüros Beförderungsunternehmen) siönd von Engel-Reisen nicht bevollmächtigt, Vereinbarungen zu treffen, Auskünfte zu geben oder Zusicherungen zu erteilen, die den vereinbarten Inhalt des Reisevertrages abändern, über de vetraglich zugesagten Leistungen von Engel-Reisen hinausgehen oder im Widerspruch zur Reiseausschreibung stehen.


Orts- und Hotelprospekte, die nicht von Engel-Reisen herausgegeben werden, sind für Engel-Reisen und deren Leistungspflicht nicht verbindlich, soweit sie nicht durch ausdrückliche Vereinbarungen mit dem Reisenden zum Gegenstand der Reiseausschreibung oder zum Inhalt der Leistungspflicht von Engel-Reisen gemacht wurden.


Die Buchung kann mündlich, schriftlich, tel., per Telefax oder auf elektron. Weg (emai, Internet) erfolgen. Bei elektron. Buchungen bestätigt Engel-Reisen den Eingang der Buchung unverzüglich auf elektron. Weg.


Der Kunde hat für alle Vertragsverpflichtungen von Mitreisenden, für die er die Buchung vornimmt, wie für seine eigenen einzustehen, sofern er diese Verpflichtung durch ausdrückliche und gesonderte Erklärung übernommen hat.


Der Vertrag kommt mit dem Zugang der Annahmeerklärung von Engel-Reise zustande. Die Bestätigung des Eingangs einer Anmeldung stellt noch keine Annahme dar.


Die Annahmeerklärung bedarf keiner bestimmten Form. Bei oder unverzüglich nach Vertragsschluß wird Engel-Reisen dem Kunden eine schriftliche Reisebestätigung übermitteln. Hierzu ist Engel-Reisen nicht verpflichtet, wenn die Buchung durch den Kunden weniger als 7 Werktage vor Reisebeginn erfolgt.


Weicht der Inhalt der Reisebestätigung vom Inhalt der Anmeldung ab, so gilt dies als neues Angebot, an das Engel-Reisen für die Dauer von 10 Tagen gebunden ist. Der Vertrag kommt auf Grundlage des neuen Angebots zustande, wenn der Reisende innerhalb der Bindungsfrist von Engel-Reisen ausdrücklich die Annahme erklärt oder Zahlungen leistet."


 


Sorry, mußte alles von Punkt 1 abschreiben, da sich die AGB nicht kopieren lassen.


Die gesamten AGB finden Sie unter : www.engel-reisen.de/information/agb.


MfG Ulla Roosen

Sehr geehrter Ratsuchender,


das entspricht ganzbgenau meinen rechtkichen Ausführungen

Sie haben erst das Angebot gemacht, das eben nicht binnen angemessener Frist angenommen wurde

Der Vertragbist daher nicht zustande gekommen

Wenn die tatsächlich einen Mahnbescheid machen, müssen Sie rechtzeitig Widerspruch einlegen

Das machen Sie indem Sie auf dem Formular ich widerspreche der Forderung insesamt ankreuzen und das Formular rechtzeitig an das Mahngericht zurückschicken


Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.

Soll ich mich bei denen nicht mehr auf die letzte mail melden?


Die müssten doch lesen, daß sie gegen ihre eigenen AGB handeln.


 


Sollte es zum Mahnbescheid kommen und ich Widerspruch einlegen muß, kommt es doch zum Prozeß. Meinen Sie denn, daß ich dort Chancen zu gewinnen habe? Brauche ich dann einen RA vor Ort?


Ich befürchte, daß die Kosten noch ins Uferlose steigen werden.


MfG Ulla Roosen

Sehr geehrter Ratsuchender,


dann kommt es zum Prozeß aber Sie können diesen bei einem Streitwert unter 5000 E selbst führen

Sie haben gute Chancen zu gewinnenm denn das Recht ist auf Ihrer Seite

Die hätten halt Ihr Angebot annehmen müssen
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.

also nicht nochmals mailen, daß die gegen ihre agb handeln?

Nein, das haben Sie ja schon und ich denke, dass derjenige Angestellte, der Ihre Buchung so lange hat liegen lassen, auch schon mächtig Ärger bekommen hat
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.

also abwarten, bis ein mahnbescheid kommt?

ja und dann rechtzeitig handeln, denn es laufen Fristen
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.

ok danke

Gerne
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.
Erneut posten: Andere.
Hallo Frau Schiessl, ich habe mir die mails vom reisebüro nochmals durchgelesen und mr ist aufgefallen, daß jetzt nicht mehr von stornierung und stornokosten die rede ist, sondern daß in der letzten mail, die ich ihnen am 8.6. geschickt habe, die anzahlung des reisepreises gefordert wird, da man mir ja die rechnung mittels mail vom 3.6.13 angehängt hat.
ich würde gerne nochmals folgende mail an das reisebüro schicken (da ich im juli verreist bin und falls ein mahnbescheid kommt, ich gegen diesen evtl. nicht rechtzeitig widerspruch einlegen könnte). ich bitte sie um ihr ok nach durchsicht.
Sehr geehrte Damen und Herren,
ich beziehe mich nochmals auf meine bisherigen mails inkl. diesbezgl. mitgeteilter Paragraphen mit Kommentar von Prütting Wegem Weinreich zum BGB RZ 23 zu § 651a BGB sowie ganz besonders auf Ihre AGB.

"§ 147 BGB
Annahmefrist
(1) Der einem Anwesenden gemachte Antrag kann nur sofort angenommen werden. Dies gilt auch von einem mittels Fernsprechers oder einer sonstigen technischen Einrichtung von Person zu Person gemachten Antrag.

(2) Der einem Abwesenden gemachte Antrag kann nur bis zu dem Zeitpunkt angenommen werden, in welchem der Antragende den Eingang der Antwort unter regelmäßigen Umständen erwarten darf."

Zitat Kommentar:
"Daher geht idR vom Reisenden das auch formlos mögliche, bindende Angebot (Buchung) aus (vgl Ziff 1 der Konditionenempfehlung des DRV [bei Führich Anh II 6]), das der Reiseveranstalter (Rn 9) in der Frist des § 147 II annehmen kann; sie beträgt idR zwei Wochen."

Ihre AGB sagen das gleiche aus, das ich Ihnen bereits mehrfach gemailt habe. Nicht Sie haben mir ein Angebot unterbreitet, sondern ich Ihnen.
In Ihren AGB heißt es unter Punkt 1:
"Mit der Anmeldung bietet der Kunde ENGEL REISEN den Abschluss eines Reisevertrages verbindlich an."
Das ist das Angebot.
Weiter heißt es in Ihren AGB:
"Die Buchung kann mündlich, schriftlich, telefonisch, per Telefax oder auf elektronischem Weg (E-Mail, Internet) erfolgen. Bei elektronischen Buchungen bestätigt ENGEL REISEN den Eingang der Buchung unverzüglich auf elektronischem Weg."
Das ist die Reisebestätigung.
Diese Reisebestätigung haben Sie trotz mehrfacher tel. Nachfragen meinerseits, zuletzt am 27.5.13, bisher nicht abgegeben, weder auf elektronischem noch auf dem postalischen Weg.
Weiteres Zitat aus Ihren AGB Punkt 1:
"Der Vertrag kommt mit dem Zugang der Annahmeerklärung von ENGEL REISEN zustande. Die Bestätigung des Eingangs einer Anmeldung stellt noch keine Annahme dar. Die Annahmeerklärung bedarf keiner bestimmten Form. Bei oder unverzüglich nach Vertragsschluss wird ENGEL REISEN dem Kunden eine schriftliche Reisebestätigung übermitteln."

Da ich nach 2 Wochen noch immer nichts von Ihnen gehört hatte, musste ich damit rechnen, dass Sie mein Angebot nicht mehr annehmen würden und habe daher, um Rechtsklarheit zu schaffen, dieses mit meiner mail vom 29.5.13 widerrufen.

Es ist also (auch lt. Ihren AGB) kein Vertrag zustande gekommen.
Ich hoffe, daß somit die Angelegenheit endgültig geklärt ist.
mfg ulla roosen
Sehr geehrter Ratsuchender,

ja das entspricht genau dem, was ich Ihnen geschrieben habe

Das ist sehr gut so und kann so verschickt werden

Sie sollten aber jemanden im Juli damit beauftragen Ihre Post zu sichten und den Widerspruch rechtzeitig einzulegen, denn wenn Widerspruch und Einspruch unterbleiben wird die Forderung gleich der in einem Urteil bestandskräftig und es kann NICHTS mehr dagegen unternommen werden
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.

Widerspruch innerhalb 14 Tagen nach Zustellung war doch richtig?Das müßte ich hinkriegen.

Muß der Widerspruch innerhalb von 14 Tagen bei Gericht eingegangen sein oder gilt der Poststempel bzw. der Gerichtsbriefkasten? Es ist doch das AG für meinen Wohnsitz maßgebend oder?

herzlichen dank nochmals

Sehr geehrter Ratsuchender,


zuständig ist das Mahngericht

Bei diesem muss der Widerspruch fristgerecht eingehen
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.

Hallo Frau Schiessl,


bis heute habe ich nichts mehr vom reisebüro gehört. hoffentlich ist das ein gutes zeichen. ansonsten habe ich über meinen verband haus und grund krefeld einen ortsansässigen anwalt für reiserecht genannt bekommen, den ich im falle eines zivilprozesses kontaktieren werde.


Inzwischen habe ich beim reiseveranstalter phoenix-reisen in bonn, mit dem ich letztes jahr eine weltreise unternommen hatte, eine reise nach kambodscha und vietnam gebucht und hatte nach nicht ganz 6 (sechs) stunden die reisebestätigung vorliegen.


So macht es spaß!


Ich danke XXXXX XXXXX ganz herzlich für Ihre Bemühungen.


MfG Ulla Roosen

Sehr gerne und alles Gute

Das wird bestimmt ganz toll obwohl Ägypten auch sehr schön ist , allerdings schon etwas beängstigend durch die vielen Menschen, die mit Maschinengewehr herumstehen

Viel Spass bei der Reise

Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.

danke XXXXX XXXXX auch alles Gute

Dankeschön
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.
Erneut posten: Andere.
Hallo Frau Schiessl, soeben kam nach fast 14 Tagen wieder eine mail vom Reisebüro Engel, daß lt. Auskunft deren Rechtsabteilung der Vertrag mit meiner Unterschrift "definitv zustande gekommen sei" und ich das in meiner ersten mail auch bestätigt hätte, in der ich "den mit Ihnen geschlossenen Vertrag widerrufen wollte." Dieses hatten Sie mir ja zunächst auch so geschrieben. Kann mir das jetzt doch noch zum Verhängnis werden?
Man droht wieder mit einem Mahnverfahren, wenn ich die Anzahlung von 20 % nicht umgehend leisten würde.
Gruß XXXXX XXXXX

Sehr geehrter Ratsuchender,

 

lassen Sie sich nicht nervös machen.

Die Argumentation der Kollegin Schiessl ist korrekt. Warten Sie ab, bis Sie Post von einem Gericht bekommen. Dann müssen Sie reagieren und z.B. bei einem Mahnbescheid Widerspruch einlegen. Dann geht die Sache automatisch vor Gericht.

 

Phoenix Reisen ist übrigens ein eher kulanter Reiseveranstalter. Zwar werden auch hier nicht ganz seriöse Lockangebote gemacht (z.B. ein Geburtstagsrabatt, der dann an bestimmte Fristen zur Übersendung der Personalien gebunden ist, was aber telefonisch teilweise falsch dargestellt wird).

Gibt es dann aber ein Problem, wird das auch durchaus mal kulant geregelt, ohne sich an den eigenen AGB hochzuziehen.

 

Gruß

Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.

Hallo Herr Götz, vielen Dank für Ihre Antwort.


Mit Phoenix-Reisen bin ich sehr zufrieden und habe von dort nach einer Reklamation (während meiner Weltreise) einen guten Erfolg erzielt und auch deshalb wieder dort gebucht.


Hier geht es aber um ein ägyptisches Reisebüro. Bei Engel-Reisen in Solingen (als "Ägypten-Spezialist") habe ich doch sehr große Angst, falls es doch zu einem Prozeß kommen sollte. Denn wenn ein Richter die Sache anders sieht, werden wohl noch enorme Kosten auf mich zukommen.


Gruß Ulla Roosen

Sie können das Prozessrisiko ungefähr berechnen.

 

Dazu geben Sie bei einem Prozesskostenrechner den Streitwert (Preis der Reise) an.

 

http://www.der-prozesskostenrechner.de/

http://rvgflex.pentos.com/

 

 

Wenn Sie sicher sind, dass Sie die Reise nicht antreten werden, können Sie gegenüber dem Veranstalter die Reise rein vorsorglich und hilfsweise die Reise zu stornieren, um noch etwaige Vergünstigungen bei Stornierung in Anspruch zu nehmen (wie zuvor schon mit der Kollegin besprochen). Das würde dann den Gegenstandswert reduzieren.

 

Bei 2440 Euro Streitwert würde das Kostenrisiko bei Totalverlust zusätzlich zum Reisepreis ca. 1250 Euro betragen. Wenn Sie auf den eigenen Anwalt verzichten, ca. 500 Euro weniger.

 

Nun müssen Sie selbst entscheiden, was Sie tun. Die Entscheidung kann Ihnen keiner von uns abnehmen.

 

 

Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.

Wie Sie der Vorkorrespondenz entnehmen können, geht es hier ja nur um die Anzahlung in Höhe von 536,80, die ich bisher nicht geleistet habe, da Frau Schiessl mir geschrieben hatte, daß bisher kein Vertrag zustande gekommen ist. Ich werde auf keinen Fall mit diesem Veranstalter die Reise antreten. Mir geht es nur darum, ob ich im Vorfeld schon einen ortsansässigen RA aufsuchen soll, der dem Veranstalter die juristische Lage klarmacht oder abwarten soll, bis ein Mahnbescheid kommt.

Ohne jetzt die sehr lange Korrespondenz noch einmal komplett gelesen zu haben, geht es doch zunächst nur um die 20% Anzahlung. Der anfallende Gesamtpreis wird dann, wenn er fällig wäre sich allenfalls nach den Stornobedingungen reduzieren, wenn man der Auffassung der Gegenseite folgt.

 

Durch eine außergerichtliche Vertretung fallen zusätzliche Kosten an (siehe Häkchen "außergerichtlich" im Rechner). Diese werden aber zu einem Teil hinterher auf die gerichtlichen Kosten angerechnet.

 

Ob Sie jetzt bis zum Prozess abwarten, ist schlicht Geschmackssache.

Natürlich wird der Kollege lieber gleich die Sache übernehmen, da er dann etwas mehr an der Sache verdient.

Olaf Götz, Rechtsanwalt, LL.M.
Kategorie: Recht & Justiz
Zufriedene Kunden: 3078
Erfahrung: Fachanwalt für Sozialrecht
Olaf Götz und weitere Experten für Recht & Justiz sind bereit, Ihnen zu helfen.
Kunde: hat geantwortet vor 5 Jahren.

ok danke

Dafür nicht, bitte vergessen Sie nicht eine Bewertung meiner zusätzlichen Informationen.