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Dr. Höllering
Dr. Höllering, Fachärztin
Kategorie: Psychiatrie
Zufriedene Kunden: 22350
Erfahrung:  20 Jahre psychiatrische Grundversorgung in Landpraxis, Psychosomatik,Paartherapie , Sexualmedizin
61885400
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Ich habe Ihnen eben eine Nachricht geschickt Assistentin:

Kundenfrage

Ich habe Ihnen eben eine Nachricht geschickt
Assistentin: Vielen Dank. Können Sie mir noch ein paar weitere Informationen geben, damit ich den passenden Experten für Sie finden kann?
Kunde: Haben Sie meinen Text erhalten?
Gepostet: vor 4 Monaten.
Kategorie: Psychiatrie
Kunde: hat geantwortet vor 4 Monaten.
Haben Sie denn meine Frage bekommen?
Kunde: hat geantwortet vor 4 Monaten.
Es ging um den Tod meiner Mutter.
Kunde: hat geantwortet vor 4 Monaten.
Nachricht von JustAnswer auf Kundenwunsch) Sehr geehrter Experte, Ihr Kunde möchte ein Angebot von Ihnen über den zusätzlichen Service: Telefon-Anruf. Bitte teilen Sie ihm mit, ob Sie noch weitere Informationen benötigen oder senden Sie ihm ein Angebot, damit Ihr Kunde weiter betreut werden kann.
Experte:  Dr. Höllering hat geantwortet vor 4 Monaten.

Guten Tag,

Leider haben wir Ihren Text nicht bekommen. Können Sie ihn uns bitte noch einmal senden? Dann können wir telefonieren, wenn Sie möchten.

Kunde: hat geantwortet vor 4 Monaten.
Meine Mutter ist vor kurzem gestorben. Herzinfarkt vier Wochen vorher und nur noch 42 % Herztätigkeit. Zuhause erhielt sie Sauerstoff. Trotz ihres niedrigen Blutdruckes bestanden alle Ärzte auf Ramipril und Bisoprolol.
Zuhause täglich den RR gemessen. Woche vor ihrem Tod hatte sie RR von 79/49. Beinhochlagerung, etwas Kaffee - RR besserte sich auf 92/59 Dann fing sie an ganz furchtbar nach Luft zu ringen. Arzt gerufen - es war WE. Der gab Torasemid, Verdacht auf ein Lungenödem. Ramipril und Bisoprolol sollte ich nicht geben, hatte ich eh nicht.
Zunehmende Besserung.
Montag kam Hausarzt. Mama hatte hatte gerade gegessen mit viel Geduld beim Füttern. Als Hausarzt vor Bett stand, fing sie wieder schrecklich an, um Atem zu ringen und rasselte. Der HDer HA gab ihr eine Fentanyltablette und eine Tavortablette (dass es Tavor war, erfuhr ich erst am nächsten Tag telephonisch beim Nachfragen) und verschrieb sowohl Tavor, Fentanyl als auch Fentanylpflaster. Sollte alles geben. Er sagte, es sei kein Lungenödem. Als ich ihm erzählte, dass die RR-senkenden Medikamente von dem anderen Arzt abgesetzt wurden, reagierte er sauer, sagte, daß dieser keine Ahnung habe...
Mama fiel, nachdem der HA ging, in komaähnlichen Zustand und erwachte drei Stunden später mit heftigster Atemnot. Ich nahm sie in den Arm, sang ihr vor und beschloß, ihr auf gar keinen Fall wieder Fentanyl zu geben, weil im Waschzettel stand, daß man es nicht geben dürfe bei Atemnot und nicht bei Herzinsuffizienz. Ich gab ihr aber eine Tavor. Daraufhin schlief sie von 18.00h bis zum nächsten Morgen um 9.30h und atmete so wie immer.
Am nächsten Tag rief der HA (Palliativmediziner) an und fragte, wie es meiner Mutter ginge. Ich sagte, wieder ziemlich gut. Er meinte, sie hätte ja das Fentanylpflaster erhalten, deswegen ginge es ihr besser. Er hatte verordnet, es ihr zu geben, und ich sagte ihm nicht, dass ich es nicht gegeben hatte, aus Angst, er würde wieder kommen und es ihr ankleben. Ich sagte ihm aber, dass im Waschzettel stehe, daß Fentanyl nicht gegeben werden dürfte bei Atemnot und Herzinsuffizienz. Dann wurde er unwillig und sagte: Ich mache das schon seit 30 Jahren so und das müssen Sie mir glauben, es ist das beste Mittel gegen Atemnot. Im Gehirn wird das Atemzentrum gebremst und der Mensch braucht dann nicht mehr so heftig atmen. Kam mir ziemlich suspekt vor.
Nahm mir vor, ihn nicht mehr ins Haus zu lassen. Mein Vertrauen war endgültig zerbrochen.
Mama ging es dann eine Woche lang mal besser und mal schlechter. Das heißt, der RR war ziemlich stabil, aber niedrig, die Atmung manchmal heftig.
Ich hatte den Eindruck, sie wartete mit dem Sterben auf meine Schwester. Denn sie war zwar sehr dement und sprach nicht mehr, aber sagte deren Namen am Freitagmorgen. Am Freitagabend kam meine Schwester.Mama freute sich. Am nächsten Morgen fing Mama an, Atemaussetzer zu haben. Die CheynesStocksche Atmung dauerte ca 5 Stunden. Dann rief mein Sohn an. Er brauche noch zwei Stunden, um zu kommen.Ich antwortete, daß ich nicht wisse, ob er seine Oma noch lebend vorfinden würde, denn ich rechnete fest mit ihrem Sterben.
Plötzlich stand er im Zimmer. Mama riß die Augen auf und kämpfte plötzlich wie ein Löwe um ihre Luft, hatte aber keine Atemaussetzer mehr ab dem Zeitpunkt. Die Atmung wurde so heftig mit Rasseln und laut, daß die Luftnot und die Qual für uns kaum aushaltbar war. Fentanyltabl. wollte ich nicht geben.Dachte, dass das Pflaster 12 ja nur ganz langsam seinen Wirkstoff sendet und wohl jetzt der Zeitpunkt gekommen sein mußte, es aufzukleben. Meine Schwester klebte es auf, aber der Zustand besserte sich nicht, so gab ich Mama erst eine Viertel Tavor, - keine Wirkung - dann eine weitere Viertel bis ich eine ganze gegeben hatte. Sie wurde ruhig.
Dann hatte ich das Gefühl, meine Mutter fühlte sich warm an. Termometer zeigte 40 Grad. Wadenwickel - das Fieber sank. Mama schlief - ohne Atemprobleme - die ganze Nacht . Ich ruhte auf der Couch bei ihr, guckte alle 2 1/2 h. Um 5 war die Temp. 39, Wadenwickel,Pamperswechsel.
10.30h wieder Atemprobleme, weniger als Tag vorher, nahm sie in Arm,sang ihre Lieder, die beruhigten. Sie schlief im Arm ein. 13.30h Hunger- ging zur Küche. Schwester wollte wieder fahren, vorher über eventuelle Beerdigung sprechen. Ich schloß Türen, schaute aber öfter nach. Mama schlief immer. Versuchte, dass Dienstarzt (wieder Sonntag) eine Infusion legte. Ich schaute nach Mama, Arzt rief zurück, wollte kommen und ich schaute nach Mama. Dazwischen etwa 5 Min.
Ich öffnete die Tür. Kein Atemgeräusch mehr. Ging zu ihr. Es war, als sei Stecker aus Steckdose gezogen worden. Sie wirkte sehr entspannt. Hatte den Mund geschlossen. Der Puls war gefühlte 15 Min. noch spürbar.
Beim Recherchieren konnte ich nirgendwo finden, daß das Herz noch so lange schlägt, wenn die Atmung still steht beim Sterben. Gibt es das?
Gab daraufhin Fentanyl und Atemstillstand bei Google ein.
Kann es sein, daß meine Mutter durch Medikamente einen Atemstillstand hatte?
Experte:  Dr. Höllering hat geantwortet vor 4 Monaten.

Danke für Ihre Geschichte und mein Beileid!

Sie baten um ein Telefonat. Ich schicke Ihnen das Angebot.

Kunde: hat geantwortet vor 4 Monaten.
Vielen Dank! Ich möchte es lieber auf dem schriftlichen Wege versuchen, Antworten zu bekommen und nicht nochmal 40€ bezahlen müssen.
Experte:  Dr. Höllering hat geantwortet vor 4 Monaten.

Gern. Das System sagte mir, dass Sie telefonieren wollen, dann war das wohl ein Irrtum.

Zu Ihrer Frage: Auf keinen Fall kann das Herz noch 15 Minuten schlagen, wenn man nicht mehr atmet; Ihre Mutter wird so flach geatmet haben, dass das nicht mehr merkbar war. Fentanyl macht zwar eine Atemdepression, aber es ist (da hat der Palliativarzt Recht) nicht davon auszugehen, dass es zu einem Atemstillstand geführt hat. Es ist sinnvoll im Sterbeprozess, weil es Angst und Atemnot lindert. Man macht es nur dann nicht bei Atemnot oder Herzinsuffizienz, wenn man nicht im Sterbeprozess ist, also noch Monate oder Jahre leben kann/könnte. Das ist der Unterschied.

Die Frage Ramipril/Bisoprolol bringt ein Dilemma: Zwar senkt beides den Blutdruck, aber beides kräftigt auch das Herz und kann somit das Leben (auch bei niedrigem Druck) bei Herzschwäche verlängern. Was nun mehr zum Tragen kommt, muss individuell entschieden werden. Es kann aber sein,dass sie das Lungenödem wegen des Fehlens von Ramipril/Bisoprolol bekommen hat, als Folge eines Pumpversagens.

Aber das ist jetzt eine müßige Frage. Sie haben getan,was Sie konnten, vor allem Ihrer Mutter das Sterben erleichtert. Ihr Leben hätte man nicht retten können, also können Sie ihren Frieden damit machen.

Kunde: hat geantwortet vor 4 Monaten.
Herzlichen Dank für Ihre Antwort. Mich bewegt das Thema immer noch sehr und ich bin Ihnen sehr verbunden, wenn Sie mir nachvollziehbare Antworten geben.Meine Beweggründe nach den Zusammenhängen zwischen Fentanyl und dem lange andauernden Puls, nachdem sie aufgehört hatte zu atmen, hatte ich ursprünglich wie folgt beschrieben:----"Ich versuchte heute nacht herauszufinden, wie das eigentlich ist mit Atmung und Puls. Nirgendwo konnte ich finden, daß das Herz noch so lange schlägt, wenn die Atmung still steht beim Sterben. Gibt es das?????
Ich ging dann einem plötzlichen Verdacht nach. Bestand ein Zusammenhang des Atemstillstandes bei langem Puls durch das Fentanyl? Daraufhin gab ich Fentanyl und Atemstillstand bei Google ein. Mehrere Artikel kamen darüber, die mich nun sehr unglücklich machen.
Auf Ihrer Seite steht, das Fentanyl und Tavor den Atemtrieb hemmen und nicht zusammen gegeben werden sollten.
Kann es sein, daß meine Mutter durch die Medikamente einen Atemstillstand hatte, es also kein normales Sterben war und daß ihr Herz deswegen noch so lange schlug?"----(Das war mein ursprünglicher Text, den ich aber aus Platzgründen kürzen mußte) Vielleicht wird so verständlicher, um was es mir geht. ; )Ich kann nicht ganz nachvollziehen, daß meine Mutter noch geatmet haben soll. Denn als sie geatmet hatte, gab es - schon im Krankenhaus - und auch zuhause immer ein lautes Atemgeräusch - insbesondere bei der Ausatmung. Sie bekam immer 02. Als ich aber wie oben beschrieben in ihr Zi. kam und dachte, sie ist tot, war überhaupt nichts mehr zu hören. Sie lag vollkommen bewegungslos, dh. auch der Brustkorb war bewegungslos, der doch selbst bei flacher Atmung in Bewegung hätte sein müssen. War sie vielleicht bewußtlos und atmete nicht mehr? Die Idee, daß ein Zusammenhang mit Fentanyl und Tavor bestehen könnte, kam mir, als ich bei meiner Recherche nichts darüber finden konnte, daß ein Puls trotz des Nichtatmens im Sterbeprozeß so lange zu spüren ist, wie es bei meiner Mutter eben war.
Ist es prinzipiell so, dass das Herz keine 15 Minuten mehr schlagen kann, wenn man nicht mehr atmet, wie Sie schreiben? Ich meine, gilt das nicht nur für den Sterbeprozess, sondern auch für Atemstillstände aus anderen Ursachen, wie z.B. durch Fentanyl und Tavor etc.???Zu Thema Ramipril/Bisoprolol: Ich hatte es - eben aus Herzkräftigungsgründen immer gegeben, nur nicht, als meine Mutter einen so niedrigen RR hatte, der fast in einen cardiogenen Schock geführt hätte (kaltschweißig - RR 79/45) und dann die Symptome eines Lungenödems machte (wobei dieses ja nur ein Verdacht eines WE-arztes war. Der HA war ja der Meinung, es sei kein Lungenödem) Sie schreiben aber: "Es kann aber sein,dass sie das Lungenödem wegen des Fehlens von Ramipril/Bisoprolol bekommen hat, als Folge eines Pumpversagens." Der Vertretungsarzt hat es so angeordnet und ich hatte aber vorher schon in diese Richtung wie er gedacht und es weggelassen. Kann nicht auch ein Pumpversagen auftreten, wenn der RR wie bei meiner Mutter so tief ist, aber trotzdem Ramipril und Bisoprolol gegeben wird????
Kunde: hat geantwortet vor 4 Monaten.
Zur letzten Frage: Kann es nicht auch sein, daß wenn RR sehr niedrig ist (wie bei meiner Mutter - 79/45) ein Lungenödem auftreten kann, d.h. Wasser eingelagert wird, weil das Herz durch den niedrigen RR in seiner Pumpleistung geschwächt wird, also nicht mehr die nötige Kraft zur Entwässerung hat?
(Ich frage mich natürlich auch, warum sie plötzlich so niedrigen RR hatte. Sie bekam Ramipril, Bisoprolol in Kombination mit Torasemid. War schon im Krkh. Gradwanderung. Sie hatte Wasser im Pleuraraum. Man hat nicht gerne noch mehr zur Entwässerung gegeben wegen des niedrigen RR (manchmal 100/65 - aber nie tiefer), aber mußte etwas geben.)
Experte:  Dr. Höllering hat geantwortet vor 4 Monaten.

Darum habe ich ein Telefonat angeboten: Ihre Fragen sind zu umfangreich, um sie hier in angemessener Zeit abzuarbeiten...

Ich versuche es kurz: Der Atem stand nicht still, mit Sicherheit nicht. Steht er still, hört das Herz aus Luftnot nach spätestens einer Minute auf zu schlagen. Da die Atmung bei Sterbenden so flach ist, sieht man sie nicht mehr (darum landen hin und wieder Lebende im Leichenhaus). Bei Bewusstlosigkeit atmet man selbstverständlich noch.

Ja, ein Pumpversagen kann natürlich auch dann auftreten.

Der niedrige Druck ist nicht Ursache, sondern Symptom des Pumpversagens. Sie hatte wegen der Herzschwäche einen so niedrigen Druck und ist sicher auch an Herzversagen gestorben.

Kunde: hat geantwortet vor 4 Monaten.
1. Kann denn der niedrige RR Ursache von Wasser in der Lunge sein?
2. Wenn sie an Herzversagen gestorben ist, wieso hatte sie dann einen Atemstillstand und das Herz arbeitete noch? Das heißt doch dass das Herz noch ziemlich stark gewesen sein muß.
3. Kann es nicht sein, dass das Fentanyl durch die Atemdepression die Atmung ganz verhindert hat? Sie schreiben ja selbst, daß Fentanyl zusammen mit Tavor den Atemtrieb hemmt.
Experte:  Dr. Höllering hat geantwortet vor 4 Monaten.

1. Nein.

2.Zum 3. Mal: Sie HATTE keinen Atemstillstand! Darum:

3. Nein.

Ich schrieb doch, dass es ein zu kompliziertes Thema ist. Falls es also immer noch nicht klar ist, sollten wir wirklich telefonieren, damit Sie beruhigt sein können.

Experte:  Dr. Höllering hat geantwortet vor 4 Monaten.
Guten Tag, Gern habe ich Ihnen wieder und wieder geantwortet, um diesen komplizierten Sachverhalt zu klären. Leider haben Sie mein Telefonangebot nicht angenommen. Dann bitte ich nun um ein Feedback in Form einer positiven Bewertung, die Sie sehr schnell und einfach über die Bewertungssterne (3-5 Sterne) abgeben können.Ohne diese erhalte ich keinen Cent Ihres angezahlten Honorars für meine Hilfe, was hoffentlich nicht in Ihrem Sinne ist. Sollten Sie noch weitere Informationen benötigen, nehmen Sie bitte mein Angebot an; am Telefon klärt sich vieles einfacher. Mit vielem Dank für Ihre Nutzung von JustAnswer und Ihr freundliches Feedback, Ihre Dr. Höllering

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