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webpsychiater
webpsychiater, Dr. Med.
Kategorie: Psychiatrie
Zufriedene Kunden: 2325
Erfahrung:  Mehrjährige Erfahrung im Bereich Psychiatrie und Psychotherapie (VT)
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webpsychiater ist jetzt online.

Inwieweit gibt es eigentlich eine Besch ftigung der Psychiatrie

Kundenfrage

Inwieweit gibt es eigentlich eine Beschäftigung der Psychiatrie mit organischen Psychosen bzw. deren Differentialdiagnostik zu Schizophrenie, insbesondere VitaminB12 Mangelverarbeitung?
mfg, Margarete Aulehla
Gepostet: vor 6 Jahren.
Kategorie: Psychiatrie
Experte:  webpsychiater hat geantwortet vor 6 Jahren.
Guten Tag !

Natürlich gehört es zur Standarddiagnostik bei psychiatrischen Störungen, dass man körperliche / organische Ursachen aussschliesst. Ein Vitamin B12-Mangel würde man in aller Regel anhand von Veränderungen im Blutbild erkennen und dann weitere Diagnostik veranlassen Typischerweise würden aber ja doch andere körperliche Symptome im Vordergrund stehen (beispielsweise eine Polyneuropathie) bevor es zu einer Verwechselung mit einer Psychose / Schizophrenie kommt.

Die formalen und inhaltlichen Denkstörungen einer Psychose sind eigentlich nicht mit einem Vitamin-Mangelsyndrom zu verwechseln.
Kunde: hat geantwortet vor 6 Jahren.
Ihre Antwort ist für mich nur beschränkt hilfreich. Ich frage für eine PatientIn die derzeit gegen ihren Willen auf der Psychiatrie untergebracht ist (in Österreich), behauptet, keine paranoide Psychose zu haben und gegen ihren Willen medikamentös behandelt wird - wobei das kaum hilft.

Für mich ist die "Angelegenheit" gelaufen. Ich warte auf das Ergebnis meiner Knochenmarkspunktion, die zeigen wird, ob ich hämatologische Zeichen einer B12 Malabsorption wie eine perniziöse Anämie oder deren Vorläufer habe.. Meine Psychosen habe ich gut überstanden; habe derzeit keine psychiarischen, wohl aber neurologische Probleme in Nachhand einer allogenen Stammzelltransplantation, die notwendig wurde, weil ich an myelodysplastischem Syndrom, das in eine akute AML M2 mündete, erkrankte, was leider recht spät erkannt wurde. Die neurologischen Probleme werde ich auch bei negativem Ergebnis der Knochenmarkspunktion bzw. natürlich nach Rücksprache mit dem Hämatologen durch Cobalamin Substitution behandeln lassen. Ich beziehe mich hier auf Literatur, insbesondere einen Artikel von Jean Dommisse aus 1991 in "Medical Hyptotheses", der sich seinerseits ua. auf seine umfangreiche, erfolgreiche Behandlungspraxis als auch auf einen Review aus 1981 bezieht, mit 15 Falluntersuchungen und Auflistung der beobachteten neurologischen und psychiatrischen Manifestationen von Vitamin B12 Mangelverarbeitung. Sie werden mit ihrem Schlussatz recht haben, doch befürchte ich, dass eine solche Verwechslung im gegenständlichen Fall tatsächlich passiert sein könnte. Ich habe einen anderen Zugang zum Problem, und zwar von der Seite her, dass ich Symptome einer organischen Psychose bei der Patientin beobachtet habe und aufgrund deren mangelhaftem Nichtansprechen auf die Therapien (hochpotente Neuroleptika wie cisornidol acutard, - ich glaube Leponex wurde nicht verwendet und von ECT weiß ich das sicher) nach Lektüre diverser Fallberichte auf Pubmed zu "Psychosis" "Vitamin B12" auf den Gedanken gekommen bin, es könnte hier ein Problem mit Vitamin B12 (oder auch ein anderes organisches) vorliegen.

Die Lektüre des obgenannten Artikels von Dommisse hat mich denken lassen, dass seinen Empfehlungen sicherheitshalber Folge geleistet werden könnte, nämlich: Für die Auslösung von neuropsychiatrischen Symptomen einen höheren Vitamin B12-Serum-Wert von 600 als Untergrenze anzusehen,und die PatientInnen jedenfalls einmal auf einen Wert von 1000 zu bringen. Dommisse bedauert, dass die vielen schon vor ihm vorgelegenen positiven Fallberichte zum Thema zu wenig Berücksichtigung gefunden haben und in späterer Zeit die ECT gängig wurde und oft bevorzugt eingesetzt wurde, da auch daher bei der gegebenen psychiatrischen Symptomatik Erfolge zu erwarten waren.

Ich möchte mich für Ihre Antwort bedanken, die ich mit 10,00 Euro bewerten und bezahlen möchte. Ich weiß nur nicht, wie ich die Abbuchung korrekt vornehmen werde. Gerne werde ich Ihnen kostenlos -die wesentlichen Artikel/Reviews im Abstrakt oder in der Volltext-Internetfassung per Email zukommen lassen. Den Domisse Artikel mußte ich leider kaufen und darf ihn nur persönlich benützen. Sie finden Ihn aber online bzw. in vielen Universitätsbibliotheken. Auch kann ich ihnen relevante Zitate daraus schicken.

Mit freundlichen Grüßen

Margarete Aulehla
Experte:  webpsychiater hat geantwortet vor 6 Jahren.
Neuropsychiatrische Symptome sind möglich. Ich habe selber 2 Jahre in einer Unipsychiatrie gearbeitet. Aber die Reihenfolge wäre dann eben doch, dass man erst im Blutbild Veränderungen sieht, dann neurologische Zeichen und dann erst psychiatrische Symptome (und zwar zuerst kognitive Einschränkungen). Typischer wären dann auch eher katatone Beschwerden und weniger eine produktive Symptomatik

Das eine Patientin mit einer Paranoiden Psychose selber sich nicht als psychotisch sieht, ist ja "normal" bzw. Teil der Störung.
Kunde: hat geantwortet vor 6 Jahren.
Was Sie schildern, scheint die übliche Vorgangsweise zu sein.

Wird das Blutbild betrachtet: Was schaut man sich da an: Vitamin B12 Serum, Folsäure Serum, wohl schon weniger Homocystein, was aber auch wichtig scheint, weil beobachtet wurde, dass sich der Homocysteinwert bei gestörter Vitamin B12 - Verarbeitung erhöht hat. Spezialist dafür im dten Sprachraum soll Prol Herrmann sein, der 2007 einen diesbezüglichen Kongress organisiert hat, um dem Problem zu mehr Publizität zu verhelfen. Erhöhte Homocysteinwerte sollen auch bei frühkindlichen Retarierungen beobachtet worden sein.

In Japan soll der Referenzrahmen für die Vitamin B12- Werte von 500 -1300 liegen, also am oberen Ende der meisten unserer Rahmen. Dort sollen auch weniger Alzheimererkrankungen beobachtet werden, worauf sich der Artikel unter

http://www.zentrum-der-gesundheit.de/alzheimer-ia.html

bezieht - - auch unter Bezug auf einen Dommisse -Artikel (welchen, bleibt unklar, der Dommisse hat mehr geschrieben).

Dommisse schlägt nun vor, für die Beurteilung eines Vitamin B12 Mangels bei PatientInnen mit neuropsychiatrischen Symptomen 600 als Mindest-Referenzwert heranzuziehen, und einen Spiegel von 1000 - 2000 anzustreben.

Wenn das derzeit im psychiatrisch-neurologischen Behandlungsplan nicht so vorgesehen ist, sondern der hämatologische Referenzrahmen herangezogen wird, könnte es sein, dass schon aus diesem Grunde zahlreiche PatientInnen fehldiagnostiziert werden.

Ein weiteres ist die Reihenfolge der Beurteilung: Ich weiß nicht, ob diese immer eingehalten wird, bzw. ob hier eine neurologische Untersuchung ordnungsgemäß erfolgt. Und: Wenn die Patientin über Müdigkeit klagt - wird man das als neurologisches Zeichen ansehen? Vielleicht hat sie keine neurologischen Erscheinungen, die ein hinzugezogener Neurologe an ihr feststellt, sondern lediglich psychiatrische Symptome?

Unter den psychiatrischen Symptomen - soweit ich`s verstanden zu haben glaube - erwähnen Sie kognitive Einschränkungen und katatone Beschwerden. Beides glaube ich bei der PatientIn beobachtet zu haben. Diese sind vermutlich nicht typisch für Paranoide Schizophrenie und solltlen daher vom Arzt jedenfalls genauer geprüft werden. Wie Sie - mE vermutlich richtigerweise ausführen, sollte der/die Fachmann/frau schon aufgrund "formaler und inhaltlicher" Denkstörungen das Vorliegen einer nicht-organisch begründeten Psychose feststellen können und diese von einer organischen Psychose abgrenzen können. Dazu müßte man sich näher mit den Charakteristiken solcher Denkstörungen beschäftigen, um das beurteilen zu können. Es ist anzunehmen, dass dies zum Handwerkszeug einer/s Psychiaters/in gehören sollte. Ich habe Ihnen schon konzediert, dass Sie vermutlich eine solche Fehldiagnose einer paranoiden Schizophrenie nicht gestellt hätten.

Nun können- soweit ich gelesen habe - Psychosen sowohl organisch als auch anorganisch bedingt sein. Wie Sie ausführen, ist es /kann es sein - Teil des Störungsbildes einer Paranoiden Psychose, wenn sich ein/e PatientIn nicht als psychotisch betrachtet. In meinem Fall hat sich die Patientin nur ausdrücklich geweigert, sich als Paranoid Schizophren zu betrachten. Da sehr viele PatientInnen auf ihrer Station diese Diagnose - vielleicht zu Recht - tragen - kann ich mir aufgrund ihrer Psychiatrieerfahrung vorstellen, dass sie Gründe hatte, für sich die Diagnose auszuschließen.

Jedenfalls kann ich auch für meine Person berichten, dass ich aufgrund jahrelanger Kontakte mit verschiedenen Patienten mit Psychosediagnose (juristisch, Selbsthilfe) es auffällig finde, wenn eine Patientin einmal andere Symptome zeigt, die ich nicht als typisch für Psychosen aus dem schizophrenen Formenkreis wahrgenommen habe. Das ist hier der Fall.

Wenn jemand eine organisch bedingte Psychose hat, dann könnte das natürlich auch sein, dass diese Person das Vorliegen einer Psychose bei sich ausschließt, und das als Krankheitssymtom zu werden wäre. Damit habe ich mich noch nicht beschäftigt Was die Patientin ua mE zeigt, sind Impulse von Gewalttätigkeit (Möbel werfen), Beschleunigung im Antrieb, wechselhaften Antrieb, Müdigkeit, katatone Beschwerden, beängstigende optische und - im Schmerzerleben nachrangige akustische - Halluzinationen, selektive Amnesie, Schwerhörigkeit, die im Ausmaß wechselt, evtl. mutliple Persönlichkeiten, zeitweise Retardierung/Verminderung der kognitiven und v.a. auch Gedächtnisleistungen/Kurzzeitgedächtnis betreffend...

Solche Symptomatik ist als typisch für eine Vitamin B12 -Störung im Artikel aus 1981 beschrieben. Man sollte auch nach der in den bezughabenden Berichten und wenigen Studien beschriebenen Symptomen einer organischen Symptomatik suchen und diese im Sinne der Multimorbidität extra zur paranoiden Schizophrenie diagnositieren, wenn man schon meint, dass letztere Diagnose ihre Berechtigung hat. So könnte es sein, dass auch hier zahlreiche VitB12 Störungen nicht die adäquate Behandlung im Psychiariebetreich erfahren.

Mit freundlichen Grüßen

Margarete Aulehla



Experte:  webpsychiater hat geantwortet vor 6 Jahren.
Bei allem Respekt für ihre Forschungen. Sie geraten hier in den Bereich einer individuellen "Erfahrungsmedizin", die nicht wirklich mit der wissenschaftlichen bzw. fachmedizininischen Realität bzw. Leitlinienmedizin übereinstimmt.

Sicher ist in der Medizin und Psychiatrie nichts unmöglich. Aber sie interpretieren leider Symptome bzw. Publikationen sehr einseitig. Das sei ihnen belassen. Das Problem wird nur dann relevant, wenn sie auch ihren Schlüssen nun Behandlungsrelevanz für andere Personen fordern.

Bitte vertrauen sie den behandelnen Psychiatern oder holen sich ggf. notfalls eine Zweitmeinung hinsichtlich der Diagnose. Aber halten sie sich dabei an die Dinge, die klinisch wahrscheinlich sind und bleiben.
webpsychiater und weitere Experten für Psychiatrie sind bereit, Ihnen zu helfen.
Kunde: hat geantwortet vor 6 Jahren.
Sehr geehrter Herr Webpsychiater,

leider weiß ich Ihren Namen nicht. Das ist ein Irrtum meinerseits ursprünglich gewesen, da ich einen bestimmten Arzt mit Namen anklickte, und dann Ihre Antwort erhielt. Ich dachte zuerst, "Webpsychiater" sei eine Sammelbezeichnung für "den beantwortenden Psychiater" und der Arzt, den ich ursprünglich angeklickt bzw. ausgewählt hatte, würde hier noch einmal mit Namen erscheinen. Mir scheint jetzt sehr wahrscheinlich, dass Sie ihren Namen hier nicht bekanntgeben und ich ihn auch nicht erfahren werde. Deshalb werde ich auch Schwierigkeiten haben, mich anderen gegenüber darauf zu berufen.

Ich betone, dass ich es für legitim halte, dass Sie aufgrund psychiatrischer Symptomatik als Psychiater schon eine Schizopphrenie von einer organischen Psychose oder zB dissoziativen Störungen unterscheiden zu können glauben.

Alles weitere meinerseits mag Kritik an bestehender Praxis darstellen, dir hier keinen Platz haben mag.

Im Gegensatz zu Ihnen halte ich die Artikel bzw. Reviews zum Thema Psychose und Vitamin B12, wie auf Pubmed publiziert, sehr wohl für wissenschaftlich, wären sie sonst in diesem Medium publiziert worden.

Ihre Antwort halte ich deshalb für ausreichend,, weil sie in Beantwortung meiner Frage - diese verneint.

Mit freundlichen Grüßen

Margarete Aulehla

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