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Stellen Sie Ihre Frage an Olaf Götz.

Olaf Götz
Olaf Götz, Rechtsanwalt, LL.M.
Kategorie: Recht & Justiz
Zufriedene Kunden: 2788
Erfahrung:  Fachanwalt für Sozialrecht
48877684
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Olaf Götz ist jetzt online.

Hallo,ich bitte um die Klaerung der Verjaehrungsfrage fuer

Kundenfrage

Hallo, ich bitte um die Klaerung der Verjaehrungsfrage fuer eine noch einzugebende Klage auf Schadenersatz fuer folgenden Fall: - im Jahre 2000 wurde mir von einer Raiffeisenbank ein UniPowerPortfolio I verkauft. Mir wurde dieser von der Bank angeboten, wiel dieser lt. Bankberater "genau die richtige Anlage fuer mich sei". Mir wurde verschwiegen dass die Bank dafuer eine Verkaufsprovision erhielt. Ich erhielt in keinster Weise eine Aufklaerung ueber diese Anlage! Ich hatte damals keine Erfahrung mit solchen Geldanlagengeschaeften. - im Jahre 2002 habe ich diesen Portfolio I nochmals aufgestockt. Immer noch unwissend ueber das Verschweigen der Verkaufsprovision im Jahre 2000. Auch bei dieser Aufstockung erhielt die BanK wieder eine Verkaufsprovision. Auch diese wurde mir verschwiegen. - im Jahre 2006 reklamierte ich den Wertverfall des Portfolio I und die von mir nie gewuenschte sehr hohe Risikoklasse. Immer noch war mir nichts von den geflossenen Verkaufsprovsionen bekannt. Meine Reklamation war erfolglos. Und ich forderte von der Bank Verkaufsdokumente an. Diese wurden mir beim Verkauf des Portfolio I im Jahre 2000 nicht uebergeben. Ich unterschrieb damals nur "Formblaetter" ohne Eintragungen. Ich konnte diese damals auch nicht lesen, da der Verkaufsberater diese nach meiner Unterschrift sofort zuruecknahm. Ich dachte damals ich bestaetige damit den Ankauf. Auch bei der Aufstockung im Jahre 2002 erhielt ich keine Verkaufspapiere. Diese habe ich auch bis heute nicht erhalten. - im Jahre 2010 erfuhr ich dann durch Zufall im Internet dass fuer solche Geldanlagen- verkaeufe haeufig sogenannte Kick - Backs/Verkaufsprovisionen gezahlt werden. Daraufhin forderte ich von der Bank die Auskunft an ob solche Verkaufsprovisionen geflossen sind. Ohne Erfolg. So gab ich im August 2010 eine Klage auf Auskunft darueber ein. Im laufenden Verfahren gab die Bank dann sehr zoegerlich und auch nur scheibchenweise 2 Verkaufsprovisionen bekannt. Diese Klage wurde nun im November 2012 durch einen Beschluss beendet. Diese beiden Verkaufsprovisionen entsprechen in der Hoehe ziemlich den beiden Ausgabeaufschlaegen. In den erst nach Jahren, und erst nach dessen Anforderung, nachgereichten Verkaufspapieren sind Ausgabeaufschlaege angekreuzt. Jedoch wird darin deren Hoehe nicht genannt. Diese Hoehe konnte ich erst nach dem Verkauf und so bei der Abrechnung von Union Investment sehen. So wusste ich damals auch nicht dass es sich bei dem "Wertverlust" schon bei der ersten Abrechnung um Ausgabeaufschlaege handelt. Von Verkaufsprovisionen ist in den nachgereichten Verkaufspapieren nichts zu sehen. Gruesse xxxxxxxxx e-mail-adresse:[email protected]

Gepostet: vor 4 Jahren.
Kategorie: Recht & Justiz
Experte:  Olaf Götz hat geantwortet vor 4 Jahren.

Sehr geehrter Ratsuchender,

 

grundsätzlich gilt die allg. dreijährige Verjährungsfrist beginnend jeweils zum Jahresende.

 

http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__195.html

http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__199.html

 

Die Frist beginnt erst dann zu laufen, wenn der Anleger Kenntnis von dem ihm zugefügten Schaden erlangt, spätestens nach Ablauf von 10 Jahren ab Tätigung des Finanzgeschäftes. Bis zum 04.08.2009 galt jedoch noch die alte Regelung des jetzt abgeschafften Paragrafen 37a WpHG. Hier kam es nicht auf die Kenntnis der anspruchsbegründenen Tatsachen an.

 

http://www.buzer.de/gesetz/1262/al19783-0.htm

 

 

Nach § 43 WpHG ist diese Verjährungsfrist für Ansprüche anzuwenden, die in der Zeit vom 1. April 1998 bis zum Ablauf des 4. August 2009 entstanden sind.


Der BGH hat die Geltendmachung von Ansprüchen noch über diese Verjährungsfrist erweitert. So geht der BGH davon aus, dass ein Verschweigen von Kickback-Zahlungen in der Regel arglistig und damit vorsätzlich erfolgt.

Es gilt dann die 30-jährige Verjährungsfrist. Von einer Mitteilungspflicht der Provisionen geht der BGH ab 1997 aus.

 

Die Rechtsprechung gilt aber nur für angestellte Bankberater. Freie Berater, auch wenn sie unter der Marke der Bank auftreten, werden von der Rspr. nicht erfasst.

 

Insgesamt dürfte die Verjährung also nicht das Problem für die Geltendmachung von Ersatzansprüchen darstellen.

 

Ich hoffe, ich konnte Ihnen helfen.

Wenn Sie keine Nachfragen mehr haben, geben Sie bitte eine positive oder neutrale Bewertung ab, denn nur dann erfolgt die Vergütung für die anwaltliche Beratung.


Mit freundlichen Grüßen

 

Kunde: hat geantwortet vor 4 Jahren.


Danke XXXXX XXXXX schnelle Antwort Hr. Goetz,


sind sie absolut sicher mit der genannten 30-jaehrigen Verjaehrungsfrist bei Verschweigen von Verkaufsprovisionen ?


Es gab in keinster Weise eine muendliche Aufklaerung ueber Ausgabeaufschlaege oder Verkaufsprovisionen, etc. etc.... .


In den erst nach Jahren, und auch erst nach meiner Anforderung, nachgereichten Verkaufsdokumenten sind nur Ausgabeaufschlaege angekreuzt.


Genuegt das vor Gesetz als Info-Nachweis an den Kunden auch ueber darin enthaltene Verkaufsprovisionen ?


Oder muessen lt. Gesetz auch die Verkaufsprovisionen, und auch deren exakte Hoehe, genannt und dokumentiert werden ?

Experte:  Olaf Götz hat geantwortet vor 4 Jahren.

Sicher ist vor Gericht fast nichts.

Jedenfalls hat der BGH in einigen solchen Fällen angenommen, dass vorsätzlich bzw. arglistig die Angaben nicht getätigt wurden bzw. die Mitarbeiter nicht entsprechend angewiesen wurden.

 

Siehe z.B. dieses BGH-Urteil.

 

http://lexetius.com/2009,1415

 

Nach meinem Verständnis muss die Bank auch die Höhe der Provisionen zumindest in einer Größenordnung angeben. Bei aktuellen Anlagen ist das sicher so.

 

Wenn nun wirklich aufgeklärt wurde (wenn auch nur schriftlich), dass Rückvergütungen fließen, kann ein Gericht ev. der Meinung sein, dass Sie hätten rückfragen müssen. Mehr spricht aber dafür, dass die Höhe auch unaufgefordert mitgeteilt werden muss. Einem Gesetz liegt diese Rechtsprechung aber nicht zugrunde.

Der BGH stützt hingegen seine Rechtsprechung auch auf eine Richtlinie der deutschen Bankenaufsicht aus dem Jahr 1997. Insofern handelt es sich letztlich um Einzelfallentscheidungen.

Das ist dann aber alles keine Frage der Verjährung mehr.

 

Gruß

Kunde: hat geantwortet vor 4 Jahren.

Nun habe ich noch eine Frage Herr Goetz betreffend der Verjaehrung:

 

ich hatte, wie gesagt, im Jahre 2006 die Verkaufspapiere angefordert, und die von mir nie gewuenschte sehr hohe Risikoklasse und den Wertverlust der Anlage reklamiert. Ohne Erfolg.

Beginnt so aber ab 2006 oder ab 2007 die 3-jaehrige Verjaehrungsfrist zu laufen fuer eine nun noch einzugebende Klage auf Schadenersatz wegen Verheimlichung von Verkaufsprovisionen ?

Wie gesagt war mir die Existenz von Verkaufsprovisionen damals aber noch nicht bekannt !

Wenn die Verjaehrungsfrist aber ab 2006 oder 2007 zu laufen begann, da ich in 2006 die hohe Risikoklasse und den Wertverlust reklamiert hatte, waere die Sache bereits Ende 2009 oder Ende 2010 verjaehrt gewesen.

So zumindest war die Argumentierung der Richterin beim Beschluss in der Auskunftssache auf Bekanntgabe von verschwiegenen aber geflossenen Verkaufsprovisionen was den Kauf im Jahre 2000 betrifft.

Die Aufstockung der Anlage im Jahre 2002 waere nach Ansicht der Richterin noch vor Gericht zu bringen - also noch nicht verjaehrt.

Und so urteilte sie im Beschluss dass jede Seite seine Kosten des Verfahrens selbst zu tragen hat.

 

Als verjaehrungshemmende Massnahme fuer eine Eingabe der Schadenersatzklage waere wohl nur die Zeit der Auskunftsklage auf Bekanntgabe der Provisionen (von August 2010 bis November 2012) zu werten ?

Oder auch die Korrespondenzzeit in 2006 als ich die Risikoklasse und den Wertverlust reklamierte ?

 

Trotzdem aber waere die Sache dann wohl Ende 2010 oder Ende 2011 verjaehrt gewesen.

 

Wobei ich der Meinung bin dass das Verschweigen der Verkaufsprovisionen nichts zu tun hat mit meiner Reklamation in 2006.

Dass es Kick-backs ueberhaupt gibt konnte ich erst in 2010 erfahren. Und dass diese wirklich geflossen sind konnte ich erst im laufenden Verfahtren der Auskunftsklage im Jahre 2011 erfahren. Und diese Klage wurde erst im November 2012 durch Beschluss abgeschlossen. Da die Richterin nach ihren Worten meine Erledigterklaerung vom August 2011 uebersehen hatte. Auf viele meiner Anforderungen des laengst ueberfaelligen Beschlusses, und auch auf meine vielen Hinweise dass meine Erledigtserklaerung bereits seit August 2011 vorliegt, reagierte sie nie.

So gilt doch wohl die gesamte Zeit der Auskunftsklage als Hemmungszeit der Verjaehrung ? Was mir aber dann trotzdem nicht hilft.

 

Wie sehen Sie das ?

 

Gruesse

xxxxxxxx

 

Experte:  Olaf Götz hat geantwortet vor 4 Jahren.

Die gerichtliche Begründung kann ich so nicht nachvollziehen.

Bis 2009 galt § 37 WpHG, bei dem es gar nicht auf einen Kenntnis der anspruchsbegründenden Umstände ankam und die begann mit dem Entstehen des Schadensersatzanspruches schon zu laufen, also mit der Abbuchung der Provisionen.... und das war ja schon lange vor 2006!

 

Eine Nichtverjährung könnte man ohnehin nur über das arglistige Verschweigen der Provisionen konstruieren.

 

Ich vermute, dass Sie irgend einen Umstand wesentlichen Umstand übersehen haben und ich komme jetzt nicht darauf, was es sein könnte. Ggf. irrt die Richterin auch einfach.

 

Sie kommen also leider nicht umhin, noch einmal einen Kollegen vor Ort mit sämtlichen Unterlagen zu konsultieren. Darum werden Sie aber ohnehin nicht umhin kommen.

 

Ob eine Auskunftsklage allein verjährungshemmend ist, ist hoch streitig. Sicherer ist es, eine Stufenklage einzureichen. Die hemmt dann sicher.

 

Es tut mir leid, nicht alles zweifelsfrei beantworten zu können. Ich hoffe aber, Ihnen dennoch geholfen zu haben.

 

Gruß

Kunde: hat geantwortet vor 4 Jahren.

Hallo Hr. Goetz,

 

ich verstehe Ihre letzte Antwort nun leider nicht.

Es sind keine Provisionen abgebucht worden.

In den nachgereichten Verkaufsdokumenten sind nur Ausgabeaufschlaege angekreuzt. Und diese waren fuer mich erst in der ersten Abrechnung von Union Investment in Form von einem schlechteren Rueckkaufkurs zu sehen.

 

Ist meine Sache nun nach den fuer meine Anlage jetzt geltenden

Gesetzen oder BGH-Urteilen nun bereits verjaehrt oder nicht ?

 

Damit meine ich den Kauf in 2000. Bei dem die

Kick-backs/Verkaufsprovisionen beim Verkauf der Anlage verschwiegen wurden. Und diese sind auch nicht in den nachgereichten Verkaufsdokmenten aufgefuehrt. Sondern nur Ausgabeaufschlaege sind angekreuzt. Ohne Angabe ueber deren Hoehe.

 

Und ich meine auch die Aufstockung dieser Anlage in 2002. Wieder ebenfalls ohne einen Hinweis und auch ohne eine Dokumentation von dieser zweiten in 2002 geflossenen Verkaufsprovision.

Ich erhielt von der Aufstockung ueberhaupt keine Verkaufspapiere !

 

 

Sorry- wenn ich Ihnen viel Muehe bereite.

 

Gruesse

xxxxxxxxx

Experte:  Olaf Götz hat geantwortet vor 4 Jahren.

Nach meiner Meinung nach ist keine Verjährung eingetreten (30 jährige Frist), da mit der BGH-Rspr. von einem arglistigen Verschweigen der Provisionen auszugehen ist.

 

Wie schon gesagt, ich kann den Erwägungen des Gerichts so nicht folgen.

Kunde: hat geantwortet vor 4 Jahren.

Sehr geehrter Herr Goetz,


 


das mit der 30-jaehrigen Verjaehrungsfrist bei Verschweigung von Kick-backs verstand ich schon. Damit ist aber gemeint, dass man fuer Geldanlagen deren Kauf bis zu 30 Jahren zurueckliegt noch Schadenersatz fordern kann.


 


Aber ich fragte Sie ob die 3-jaehrige Verjaehrungsfrist zu laufen begann, als ich im Jahre 2006 die hohe Risikoklasse und den Wertverfall der Anlage reklamierte ?


Es ist doch richtig dass die 3-jaehrige Verjaehrungsfrsit zu laufen beginnt sobald dem Geschaedigten ein Verstoss der Bank bekannt geworden ist ? Sie hatte mir beim Verkauf auch die hohe Risikoklasse der Anlage verschwiegen.


 


Oder begann sie nicht zu laufen, da ich meine nun einzugebende Klage auf Schadenersatz ja auf das Verschweigen der Verkaufsprovisionen stuetze ?


Dass es solche Kick-backs/Verkaufsprovisionen gibt erfuhr ich ja erst im Jahre 2010. Und erst im Jahre 2011 gab die Raiffeisenbank diese geflossenen Verkaufsprovisionen im laufenden Auskunftsverfahren bekannt.


 


Sehen Sie dazu bitte nochmals meine Frage vom 5.Dezember.


 


Da ich nun bereits morgen frueh ca. 2 bis 3 Wochen unterwegs sein muss, kann es sein dass ich in dieser Zeit eventuell kein Internet einsehen kann. Ich werde es aber versuchen.


Ich hoffe nun dass Sie einverstanden sind, dass wir die Sache dann anschliessend weiterfuehren bzw. nach Ihrer naechsten Antwort auch abschliessen koennen.


Ich werde also erst dann die Bewertung abgeben koennen. Damit Sie auch Ihr wohlverdientes Geld erhalten. Sie haben sich viel Muehe gegeben !


 


Gruesse


Ochsenreiter Otto

Experte:  Olaf Götz hat geantwortet vor 4 Jahren.

Kein Problem, wenn Sie ein paar Tage weg sind.

Ärgerlich ist es nur, die Verhütung gar nicht zu erhalten.

 

Bzgl. der 3-jährigen Verjährungsfrist dürfte die schon mit Anfall der Provision begonnen haben zu laufen, das sie sich nach dem altem § 37 WPHG (gültig bis 2009) richtete und nicht nach den aktuellen Vorschriften des BGB (§§ 195, 199), wo es auch auf die Kenntnis der Umstände ankommt.

 

Gruß

Kunde: hat geantwortet vor 4 Jahren.

Hallo Hr.Goetz,


 


dann waere die Sache aber doch bereits verjaehrt !!


Ich kenne mich nun wirklich nicht mehr aus mit Ihren Antworten.


Oder reden wir irgendwie aneinander vorbei?


!! Alles was ich frage und sage bezieht sich immer nur auf meinen ganz


speziellen Fall !!


 


Ab welchem Zeitpunkt begann die Verjaehrung nun wirklich zu laufen in meiner ganz speziellen Sache wie anfangs beschrieben ?


Und wann ist meine Sache verjaehrt (fuer eine Klageeingabe auf Schadenersatz) ?


 


Ich werde Sie selbstverstaendlich sehr positiv bewerten, so dass Sie Ihr Geld auch sicher erhalten werden.


Ich wuerde die Bewertung auch jetzt schon machen, aber ich fuerchte ich loesche/beende damit in dieser Website den Kontakt mit Ihnen. Ich bin in dieser Website das erste Mal.


 


Nun muss ich aber los da es hier nun bereits fruehmorgens ist. Ich lebe in Nordthailand.


Ich melde mich spaetestens wenn ich wieder zurueck bin (ca. nach Weihnachten).


 


Gruesse


Ochsenreiter Otto


 


 

Experte:  Olaf Götz hat geantwortet vor 4 Jahren.

Wir reden aneinander vorbei. Ich halte die 30-jährige Frist für maßgeblich, die ebenfalls mir Entstehen des Rückzahlungsanspruches schon nach Abschluss der Investition begonnen hat zu laufen.

 

Sie insistieren immer im Hinblick auf die 3-jährige Frist, die schon lange abgelaufen ist nach meinem Verständnis des Falles. Ich sagte Ihnen schon, dass ich die Erwägungen des befassten Gerichts so wie von Ihnen dargestellt, nicht nachvollziehen kann.

 

Übrigens können Sie hier auch nach Abgabe der Bewertung weiter mit mir kommunizieren. Das ist kein Problem.

 

Gruß

Kunde: hat geantwortet vor 3 Jahren.

Hallo Hr. Goetz,


 


sorry - aber ich sagte Ihnen dass ich erst nach Weihnachten zurueck sein werde.


Wenn Sie einverstanden sind wuerde ich die Bewertung dann abgeben wenn wir die Beratung abgeschlossen haben.


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Ja ich denke auch dass wir aneinander vorbeireden.


 


Die 30-jaehrige Verjaehrungsfrist die gilt bei bei Verschweigen von Kick-backs ist mir klar.


Gilt diese aber auch fuer meinen Fall ? Die Verkaeufe waren im Jahre 2000 und 2002.


 


Falls ja - gilt dann doch aber folgendes Gesetz: nachdem ich das Verschweigen der Kick-backs bemerkt habe, beginnt doch dann ab diesem Zeitpunkt eine 3-jaehrige Verjaehrungsfrist zur Eingabe der Schadenersatzklage. Ist das richtig ?


Falls ja - gilt die nun bereits abgeschlossene Auskunftsklage auf Bekanntgabe von geflossenen Verkaufsprovisionen als Hemmung der Verjaehrung betreffend dieser 3-jaehrigen Verjaehrugsfrist zur Eingabe der Schadenersatzklage ?


Denn nur dann waere meine Sache noch nicht verjaehrt.


 


Wobei ein Anwalt nun, den ich vor kurzem kontaktiert hatte um die Schadenersatzklage einzugeben, mir nun mitgeteilt hat dass meine Sache bereits verjaehrt sei da der Verkauf bereits im Jahre 2000 war.


Sie sehen - es ist wirklich schwierig wem ich nun glauben soll.


 


Ist meine Sache nun verjaehrt oder nicht ?


Dieser Anwalt ist Fachanwalt fuer Kapitalmarktrecht. Sind Sie das auch?


 


Gruss


Ochsenreiter Otto

Experte:  Olaf Götz hat geantwortet vor 3 Jahren.

Sollte es auf die 3-jährige Verjährungsfrist ankommen, so ist es die gem. § 37 WPHG (gültig bis 2009). Hier kommt es nicht auf die Kenntnis an, so dass die Sache verjährt wäre schon bei Erhebung des Auskunftsklage.

 

Es bleibt also nur die Argumentation mit der 30-jährigen Frist, wobei ich hier korrekterweise ergänzen muss, dass dieses die alte Frist vor der Schuldrechtsreform ist. Nach den Übergangsregelungen in Art. 229 EGBGB gilt für diese Altfälle auch die neue 3-jährige Frist mit der oben genannten Höchstgrenze von 10 Jahren ab Entstehung (§ 199 III Nr. 1 BGB) gerechnet ab dem 1.1.2002.

 

Und genau hier wird der HaXXXXX XXXXXegen: Die 10 Jahre sind am 1.1.2012 abgelaufen gewesen! Deswegen fürchte ich, dass der Kollege Recht hat, jedenfalls wenn man keine Hemmung durch die Auskunftsklage annimmt, wovon ich derzeit nicht ausgehe, da Sie für eine Hemmung zumindest einen Feststellungsanspruch hätten geltend machen müssen, vgl. § 204 I Nr. 1 BGB.

Eine isolierte Auskunftsklage reicht hier leider nicht.

 

http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__204.html

 

 

 

Ich hoffe, Sie haben trotz der wenig erfreulichen Auskunft einen guten Rutsch.

 

Gruß

Kunde: hat geantwortet vor 3 Jahren.

Gilt die 3-jaehrige Frist nicht immer ab dem BEKANNTWERDEN einer fehlerhaften Beratung durch die Bank ?


 


Und wenn ich Sie nun richtig verstehe gilt diese 30-jaehrige Frist seit dem Jahre 2009 nicht mehr?


Auch nicht fuer Faelle die vor diesem Zeitpunkt entstanden sind ?


 


So verjaehren A L L E Faelle nun spaetestens 10 Jahre nach dem Verkauf ? Auch die alten und auch neuen Faelle bei denen Kick-backs / Verkaufsprovisionen verschwiegen wurden ?


 


Im Internet finde ich aber eindeutige Infos, auch ueber eindeutige Urteile des BGH geurteilt N A C H D E M Jahre 2009, dass bei verschwiegenen Verkaufsprovisionen immer noch die 30-jaehrige Verjaehrungsfrist gilt.


 


Hr. Goetz - nun kenne ich mich wirklich nicht mehr aus.


Sind Sie Fachanwalt fuer Kapitalmarktrecht ? Wie sicher sind Sie mit Ihrer Meinung?


Ist die Sache nun verjaehrt oder nicht ?


 


Der erste Verkauf war im Jahre 2000.


Die Aufstockung dieses Portfolio war im Jahre 2002.



Ich wuensche Ihnen auch einen Guten Rutsch ins Neue Jahr !


Gruss


Ochsenreiter Otto

Experte:  Olaf Götz hat geantwortet vor 3 Jahren.

Die dreijährige Frist nach WpHG gilt unabhängig von der Kenntnis.

Die ab 1.1.2002 verkürzte ursprünglich 3-jährige Verj.-Frist gilt ab Kenntnis, jedoch mit Höchstfrist von 10 Jahren ab Entstehen des Anspruchs, § 199 III Nr. 1 BGB.

 

30 Jahre ist die Höchstfrist nur, wenn auch der Anspruch noch nicht entstanden ist, § 199 III Nr. 2 BGB.

 

Auch ich habe diese Informationen zu 30 jährigen Fristen im Internet gefunden, nur bezieht man sich dort nirgends auf konkrete Vorschriften. Nur lässt sich das für mich nicht rechtlich nachvollziehen. Damit kann nur die alte Verjährungsdauer gemeint sein. Nach heutigem Recht gilt die 30-jährige Frist nur bei Verletzung des Lebens, des Körpers, der Gesundheit oder der Freiheit, § 199 II BGB.

 

Insofern dürfte Verjährung eingetreten sein.

 

Nein, ich bin kein Fachanwalt für Kapitalmarktrecht, habe aber schon einige Verfahren gegen Banken wegen Falschberatung geführt.

 

Gruß

Kunde: hat geantwortet vor 3 Jahren.

Was meinen Sie mit "Anspruch entstanden"?


Was ist Anspruch ? Auf was entsteht Anspruch ? Und wann ensteht Anspruch ?


 


Laut Ihrer letzten Antwort waere die 1.Sache (Verkauf des Portfolio) im Jahre 2000 nun verjaehrt. Da die Hoechstfrist von max. 10 Jahren nun bereits vorbei ist.


Und auch verjaehrt, obwohl ich erst im Auskunftsverfahren im Jahre 2011 erfahren konnte dass mir die geflossenen Verkaufsprovisionen beim Verkauf verschwiegen wurden.


Ist das beides richtig ?


 


Was aber ist mit der 2.Sache ? Die Aufstockung dieses Portfolio im Jahre 2002 ? Auch bei dieser Aufstockung wurde mir die Verkaufsprovision, die fuer diese Aufstockung gezahlt wurde an die Raiffeisenbank, verschwiegen.


 


 

Experte:  Olaf Götz hat geantwortet vor 3 Jahren.

Entstanden ist der Rückzahlungsanspruch in dem Moment, wo man Ihnen diese Provision abkassiert hat, also schon 2000 bzw. 2002.

 

Beide Ihre Aussagen sind richtig. Die Auskunftsklage ohne Zahlungs- oder Feststellungsklage reicht für die Hemmung der Verjährung nicht.

 

Auch bei dem Vorgang 2002 dürfte die 10-jährige Frist jetzt abgelaufen sein.

 

Oben ist in meinem letzten Post übrigens ein Tippfehler. Da hat die Taste wohl nicht reagiert:

Es solle natürlich heißen "ursprünglich 30-jährige Frist", nicht 3-jährige.

 

Gruß

Kunde: hat geantwortet vor 3 Jahren.

Ich habe im Internet BGH-Urteile gefunden in indentischen Faellen von den Jahren 2009 und 2010. In diesen Urteilen wird geurteilt auf Grundlage der 30-jaehrigen Frist !! Diese soll speziell gelten bei nachgewiesenem Verschweigen von Kick-backs. Und auch bei fehlerhafter Aufklaerung bei solchen Geldanlagenverkaeufen.


 


Das ist auch logisch - da z.Bspl. in meinem Fall ich bis zur Auskunftsklage im Jahre 2011 nicht wissen konnte, dass beim Verkauf im Jahre 2000 und 2002 verschwiegene Verkaufsprovisionen geflossen sind.


Nun kenne ich mich wirklich nicht mehr aus Hr.Goetz.


Wenn ich nun alle Antworten von Ihnen begutachte widersprechen Sie sich haeufig.


 


Ich muss nun morgen wieder fuer ca. 2 bis 3 Wochen weg. Und bitte Sie so noch etwas Geduld zu haben. Ich melde mich wieder sobald ich zurueck bin.


Eventuell haben Sie dann auch weitere Erkenntnisse.


 


Gruss


Ochsenreiter Otto


 

Experte:  Olaf Götz hat geantwortet vor 3 Jahren.

Bitte nennen Sie die Aktenzeichen der Urteile. Die von mir gesehenen Urteile bezogen sich auf Altfälle.

Meine Antworten widersprachen sich nur in dem einen Punkt, dass ich einmal nicht bedacht hatte,dass die 30 jährige Verjährungsfrist eben ab 2002 in Bezug auf die Kenntnis auf maximal10 Jahre ab dem 1.1.2002 begrenzt ist.

Genau deswegen ging ich anfangs davon aus, es könnte ev. wirklich noch keine Verjährung eingetreten sein.

Kunde: hat geantwortet vor 3 Jahren.

Hallo Hr. Goetz,


sorry - ich bin nun wieder zurueck.


 


Ich maile Ihnen die Aktenzeichen noch zu.


 


Ich frage nun nochmals -


die Kenntnis der Bankberatungsverfehlung, dass mir die Provisionen beim Verkauf der Anlage verschwiegen worden sind, konnte ich doch erst bei der Auskunfstklage im Jahre 2011 erhalten !



Welche Verjaehrungsfrist gilt nun in meinem Fall ?


Verkauf der Anlage im Jahre 2000.


Und die nochmalige Aufstockung derselben Anlage im Jahre 2002.


in beiden Faellen wurden die Provisionen verschwiegen.



 


Gilt nun die 10-jaehrige Verjaehrungsfrist ab dem Verkauf der Geldanlage.


Oder die 30-jaehrige ab dem Verkauf der Anlagen (2000 und 2002) ?



Ich weiss nur dass eine 3-jaehrige Verjaehrungsfrist (zur Eingabe der Schadenersatzklage) gilt, ab dem Zeitpunkt wo mir die Verfehlung der Bank zur Kenntnis gekommen ist oder zur Kenntnis kommen musste.

Experte:  Olaf Götz hat geantwortet vor 3 Jahren.

Es gilt aber die 10-jährige Höchstfrist ab Entstehen des Anspruchs unabhängig von der Kenntnis. Insofern sind mittlerweile auch Ansprüche aus 2002 verjährt.

 

Ich glaube, wir drehen uns hier im Kreis.

Letztlich müssen Sie entscheiden, ob Sie eine Klage risikieren. Sie haben jetzt schon so viel Zeit vertan, das Verjährung eingetreten sein dürfte.

Kunde: hat geantwortet vor 3 Jahren.

ich war der Meinung dass ein neues Gesetz ( wie die 10-jaehrige Verjaehrungsfrist) nur fuer die Faelle gilt, die ab dem Zeitpunkt abgeschlossen wurden ab ab dem dieses Gesetz Gueltigkeit erlangte. Also ab dem 01.01.2002.


Normal ist das immer so.


 


Sie behaupten aber dass dieses neue Gesetz auch fuer alle aelteren Faelle gilt.


 


Sind Sie sich da absolut sicher ?


 


Was sagen Sie aber dann zu dem Urteil des BGH vom 12.Mai 2009 - Az: XI ZR 566/07 ?


Es gilt eine besondere Verjaehrungsfrist bis zu 30 Jahren bei fehlender Aufklaerung in der Anlageberatung.


Der Klaeger kann nach diesem Urteil die Bank wegen Beratungsfehler belangen, die bis 1997 und ggf. bis zu 30 Jahren zurueckreichen.


 


Nach Ihrer Ansicht gilt aber ab dem 01.012.2002 die 10-jaehrige Verjaehrungsfrist ab der Vermittlung einer Anlage. Und das auch bei Faellen mit fehlender Aufklaerung ueber Kick-backs. Wie also auch in meinem Fall.


 


Dieses obige Urteil des BGH ist aber vom 12.Mai 2009 !!



Nach Ansicht des BGH gilt bei Verschweigung von Kick-backs eine besondere und so 30-jaehrige Verjaehrungsfrist.


Das leuchtet auch ein, da verschwiegene Kick-backs sehr schwierig oder auch nie erkannt werden koennen. Und oft auch erst nach sehr langer Zeit und so sehr vielen Jahren. Wie auch in meinem Fall erst nach 10 Jahren durch die Auskunftsklage. Das es solche Kick-backs ueberhaupt gibt konnte ich auch nur durch Zufall im Internet erfahren.



Ebenfalls hat der 11. Senat des BGH, der fuer Bankrecht zustaendig ist, seine Kick-back-Rechtssprechung weiter praezisiert. Demnach haetten Banken ihre Kunden bereit seit 1990 ueber Rueckverguetungen aufklaeren muessen. Az: XI ZR 308/09 vom 29.Juni 2010 !!


Diese Pflicht sei aus zwei BGH-Urteilen erkennbar gewesen, so die Richter.


Anleger die seit 1990 Fonds auf Rat ihrer Bank erworben haben, jedoch von der Bank nicht ueber die Rueckverguetungen aufgeklaert wurden, die die Bank vom Fondsanbieter erhalten haben, koennen so daher heute noch Schadenersatzansprueche verlangen.



Hr. Goetz - ich muss wirklich sagen dass Sie mich mit Ihren Aussagen sehr verwirren. Wie kann ich Ihnen glauben ?

Experte:  Olaf Götz hat geantwortet vor 3 Jahren.

Wissen Sie, in meinen bisherigen Fällen, lag die Anlageentscheidung immer weniger als 10 J zurück. Deswegen kam es darauf an. Ich habe auch schon von den 30 Jahren gelesen, aber nie kam es im Zusammenhang mit der Änderung der Verjährungsregelungen 2001 zu einer für mich klaren Entscheidung. Folglich richte ich meine Auskunft anhand des Gesetzes, hier der Übergangsregelungen des EGBGB aus.

 

Das von Ihnen genannte Az. XI ZR 566/07 kann ich nicht finden. Auch hat der BGH an dem von Ihnen genannten Tag kein Urteil im Bankenrecht unter anderem Az. verkündet.

 

Die Entscheidung XI ZR 308/09 trifft keine Aussage zur Verjährung. Wie man hier um die Verjährung herumkam, ist Spekulation, jedoch selbst mit der 10-Jahresfrist ev. kein Problem, da die ja erst ab 1.1.2002 laufen würde. Vorher galten ja die 30 Jahre, wenn man nicht nach dem WPHG geht.

 

Wenn das Gericht Ihnen wohlgesonnen ist, wird man schon versuchen, einen Weg zu finden, um die Verjährung herumzukommen, wenn Sie wirklich vorher von nichts wissen konnten.

 

Sie müssen dann aber klagen und das wird hier immer mit einem Kostenrisiko verbunden sein.

 

Ich glaube, wir drehen uns im Kreis...

Kunde: hat geantwortet vor 3 Jahren.

Das Az.XI ZR 566/07 finden Sie auch bei www.biallo.de.


 


Sehen Sie bitte auch das AZ XI ZR 586/07 BGH. Das kann ich Ihnen auch ausfuehrlichst zumailen. Wie ist Ihre private E-Mail_Adresse?


Auch darin wird erklaert dass bei Verschweigung von Kick-backs die 30-jaehrige Verjaehrungszeit weiterhin gilt.


 


Meine erste Frage in meiner letzten Antwort haben Sie nicht beantwortet. Gilt die neue Regelung ab 2002 auch fuer die Faelle davor ?


Oder werden diese nach wie vor mit dem alten Gesetz (30-jaehrigen) behandelt ? Normalerweise ist das immer so.

Experte:  Olaf Götz hat geantwortet vor 3 Jahren.

Ja, die neue Regelung gilt auch für Fälle vor 2002. Am 28.12. hatte ich Ihnen die Übergangsvorschriften erläutert. Deswegen sage ich ja, dass ich keinen Neufall (nach 2012) in Urteilsform kenne!

 

Meine E-Mail finden Sie in meinem Profil.

Kunde: hat geantwortet vor 3 Jahren.

ich habe Ihnen das Az XI ZR 586/07 (BGH Urteil vom 12.5.2009) zugemailt

Experte:  Olaf Götz hat geantwortet vor 3 Jahren.

Das Urteil kenne ich.

Aber auch vorsätzliches Handeln führt nicht dazu, dass die genannten Übergangsregeln des EGBGB nicht oder andere Fristen gelten. Zumindest kenne ich kein Gesetz, dies besagt.

 

Auch dies ist hier letztlich wieder ein "Altfall"...

Die neuen Fälle (Klage später als 10 Jahre nach dem 1.1.2002) sind noch gar nicht entschieden...
Gruß
Kunde: hat geantwortet vor 3 Jahren.

Ich verstehe Sie einfach nicht. Das Urteil ist vom 12.5.2009 - also doch kein Altfall.


 


Ich verstehe nach ihren Ausfuehrungen nun unter Altfaelle die Faelle die vor oder bis 2002 entschieden wurden. Und so noch mit der 30-jaehrigen Verjaehrungsfrist.


Unter Neufall verstehe ich Faelle die nach oder ab 2002, also nach der Uebergangsregel (Verjaehrung ist spaetestens 10 Jahre nach der Vermittlung), entschieden wurden.


 


Wir drehen uns wirklich im Kreis. Und ich nun es wird das Beste sein wenn ich nun einen Fachanwalt kontaktiere.


 


Gruesse


Ochsenreiter


 


 

Experte:  Olaf Götz hat geantwortet vor 3 Jahren.

Es kommt doch nicht auf den Zeitpunkt des Urteils an sondern um auf den Zeitpunkt der Investition bzw. des pflichtwidrigen Verschweigens der Kickbacks im Verhältnis zur Rechtshängigkeit der Klage.

 

Wann das Urteil ergangen ist, spielt für die Frage der Verjährung keinerlei Rolle. Möglicherweise liegt hier Ihr Mißverständnis.

Kunde: hat geantwortet vor 3 Jahren.

Beachten Sie bitte dass Sie mit einem Laien in Rechtsfragen sprechen.


Es ist echt verwirrend.


Wie kann es dann viele Jahre nach 2002 (ab da gilt lt. Ihrer Aussage fuer ALLE Faelle, also auch fuer Faelle vor 2002, die max. Fristr von 10 Jahren ab Vermittlung) Urteile geben, bei denen immer noch die 30-jaehrige Verjaehrungszeit beruecksichtigt wird. Und nicht die Uebergangsregelung von 2002 mit max.10 Jahre nach Vermittlung ?


Und bei diesen Faellen war die Vermittlung VOR 2002 !

Experte:  Olaf Götz hat geantwortet vor 3 Jahren.

Das kann ich Ihnen so abstrakt nicht sagen.

Ggf. wurde von 30-jähriger Verjährungsfrist in den Gründen gesprochen und die Übergangsvorschriften nur im Hintergrund geprüft, aber nicht weiter erwähnt, weil sie sich nicht auswirken.

 

Jetzt 2013 entstehten doch erst die ersten Fällen, wo wir nicht mehr in der 10-Jahresfrist liegen!

Kunde: hat geantwortet vor 3 Jahren.

Sehr geehrter Herr Goetz,


erst sagten Sie dass meine Faelle noch nicht verjaehrt sind.


Dann sagten Sie dass sie verjaehrt sind.


Ich vermute wirklich sicher sind Sie bei beiden Aussagen nicht.


 


Ihre erste Antwort in Ihrer letzten Beantwortung verstehe ich ueberhaupt nicht.


 


Betreffend Ihrer zweiten Anwort:


ich wollte doch wissen ob fuer meine Faelle (2000 und 2002) noch die 30-jaehrige Verjaehrungsfrist gilt.


Laut einiger Urteile des BGH ist das so !!


Ich wollte keine Aussagen haben ueber Faelle die erst in 2013 anfallen werden.


 


Trotzdem eine letzte Frage zu Ihrer Aussage: warum gilt nun ab 2013 die 10-jaehrige Frist nicht mehr ??



 


Irgendwie druecken Sie sich so kompliziert aus, dass zumindest ein Laie in Rechtsfragen nichts versteht oder alles missversteht.


Experte:  Olaf Götz hat geantwortet vor 3 Jahren.

 

Ich kann es nicht mehr einfacher sagen:

 

Mittlerweile sind alle Forderungen verjährt, auch wenn ursprünglich die 30-jährige Frist galt, da diese ab 1.1.2002 auf weitere maximal 10 Jahre verkürzt wurde, also 1.1.2002 + 10 Jahre = genau genommen Verjährung ab 1.1.2012 (nicht 1.1.2013, Verzeihung).

 

Ich weiß auch nicht mehr, wie ich es Ihnen verständlicher machen kann. Offenbar scheinen Sie irgend eine Denkblockade zu haben, die Sie aber nicht aussprechen.

 

Nocheinmal: Die 10-jährige Frist gilt nicht nicht mehr ab 2013. Sie ist schlicht abgelaufen. Allenfalls hätte man für die Aufstockung 2002 diskutieren können, ob die Frist irgendwann im Jahr 2012 endet und nicht am 1.1.2012.

 

 

Kunde: hat geantwortet vor 3 Jahren.

Ihre erste Antwort stimmt nicht, da J E D E Verjaehrung erst Anfang des darauffolgenden Jahres zu laufen beginnt. Also stimmt der 01.01.2013 bei der Anlage vom 2002. Und nicht der 01.01.2012.


 


O.k. Hr. Goetz ich denke wir stoppen das nun.


Sie behaupten nun schlussendlich dass beide meiner Anlagen nun bereits verjaehrt sind.


Verjaehrt auch trotz der ueber 2-Jahre dauernden Auskunftsklage (Beginn am 29.08.2010 - Beschluss in der Sache Ende 2012) und auch der vorangangen langen aber erfolglosen Korrespondenz mit der Bank mit der Anforderung der Auskunft ueber eventuell geflossene Verkaufsprovisionen.


 


Da ich nun jedoch total verunsichert bin von Ihren Aussagen im Gesamten, bleibt mir nun keine andere Moeglichkeit als nochmals Auskunft einzuholen von einem Fachanwalt im Bankrecht.


Anschliessend werde ich dann die Beurteilung bei just-answer abgeben.


Und wenn Sie mit der Verjaehrung recht hatten, sollen Sie dann natuerlich auch Ihr wohlverdientes Geld erhalten.


 


Ich denke das ist fair.


 


Gruesse


Ochsenreiter

Experte:  Olaf Götz hat geantwortet vor 3 Jahren.

"da J E D E Verjaehrung erst Anfang des darauffolgenden Jahres zu laufen beginnt."

 

Woraus entnehmen Sie das?

Dies gilt für die 3-jährige Regelverjährung nach § 195 BGB, § 199 I.

 

Für die Höchstfrist von 10 Jahren gilt das aber nicht, § 199 III Nr. 2 BGB.

 

Es tut mir leid, wenn Sie mir nicht glauben können. Ich gebe allerdings zu Bedenken, dass Sie das Problem schon mit dem vorbefassten Kollegen nach Ihren Schilderungen hatten. Insofern bedaure ich, dass ich trotz ausführlicher Besprechnung bei Ihnen den Knoten nicht habe zum Platze bringen können.

 

Wie schon gesagt, ich vermute irgend einen grundlegenden Denkfehler bei Ihnen, den ich noch nicht ausmachen konnte.

 

Viel Glück.

Kunde: hat geantwortet vor 3 Jahren.

Hr.Goetz,


nun fand ich auch noch Folgendes:


- lt. Gesetz vom 01.01.2010 sind die Verjaehrungsfristen fuer


Schadenersatzansprueche deutlich erweitert worden.


 


- Verjaehrungsfristen bis zu 30 Jahren bei fehlender Aufklaerung in der


Anlageberatung laut BGH-Urteil vom 12.Mai 2009.


 


 


ich benoetige sicher einen guten Fachanwalt. Und ich bin bereits dran.


 


Gruss


Ochsenreiter

Experte:  Olaf Götz hat geantwortet vor 3 Jahren.

Halten Sie mich bitte kurz auf dem Laufenden.

 

Diese Pressemitteilungen lese ich auch immer wieder. Nur kann ich das so aus dem Urteil nicht entnehmen!

Kunde: hat geantwortet vor 3 Jahren.

o.k. mache ich.


 


Gruss


Ochsenreiter

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